Én azt javaslom, hogy tekintsük jelzőnek (igaz, ez majdnem ugyanaz, mintha elnevezésnek tekintenénk):

kép a képben technika.

Vagy:

"kép a képben" technika.

@Sultanus Constantinus: Én magamtól biztos így írtam volna: "kép a képben"-technika ;)

@Sultanus Constantinus: Valóban, ez a megoldás, hogy

„kép a képben” technika

nekem is szimpatikus lenne (akár kötőjellel is), de a helyesírási szabályzat szerintem ezt nem támogatja.

Ha egy picit csalunk, és kiterjesztően értelmezzük a szabályzat 141/c. pontjât („Vannak olyan többszörös szókapcsolatok, amelyekben két tag egyetlen egységként kapcsolódik egy harmadik elemhez. (...) élet-halál harc”), akkor játszhatna még a

kép-a-képben technika

is.

Persze igazából a szabályzat betűjéhez ragaszkodva valóban marad a képaképben-technika

ami ellen nekem leginkább esztétikai kifogásaim vannak, na meg az, hogy elsőre nem feltétlenül könnyű kiolvasni. Persze ez a mozgószabállyal kreált alakulatok közül elég sokra igaz.

@Irgun Baklav: Miért ne támogatná? Ha én azt mondom, hogy a "kép a képben" egy melléknévszerű kifejezés (minőségjelző)? Annak mintájára, hogy van pl. "modern technika", a "modern" helyén most a "kép a képben" áll. Milyen technika? -- Kép a képben technika.

@Sultanus Constantinus: Ez a rákérdezéses technika szerintem a középsulisok átvágására jó, de egyébként nem megbízható. Szerintem nem annyira életszerű a „kép a képben” melléknévszerűsége. Ennyi erővel a 141/b. bármelyik példájára ráfoghatnád, hogy jelző.

Milyen csap? Hideg víz csap! (És a hideg még jelző is...)

Milyen felvétel? Légi fénykép felvétel!

N.B. az emberek egy jelentős hányada ezeket tényleg így is írná, a korábban mozgószabálynak hívott szabályokat a valóságban fájdalmasan kevesen használják következtesen. (Ahogy már írtam, nekem is vannak vele problémáim, pl. esztétika és olvashatóság frontján, de a szabál az szabál...)

@Irgun Baklav: Példának pl. itt ez a gyönyörű weboldal.

www.froccs.hu/hu/legi-foto-video-felvetel-keszites

„Légi fotó-, videó felvétel készítés”

De van „fejkamera felvétel” is. A (korábbi nevükön) mozgószabályok meg láthatólag kimaradtak. (És nagyjából mindenki másnál is a neten, azok közül, akik nem hivatásszerűen az írásból élnek vagy bölcsészek, esetleg tudósok.)

A kép-a-képben technika simán angol helyesírási megoldás.

@Sultanus Constantinus: „Én azt javaslom, hogy tekintsük jelzőnek” Te aztán igazi híve vagy a szómágiának! Azt hiszed, hoyg egy problémát azzal oldunk meg, hogy elnevezzük. Ragasztunk rá egy címkét, és onnan rendben van. Azután is, hogy évek alatt többen több tucatnyiszor hívtuk fel a figyelmedet arra, hogy ez homályosítja el legjobban a lényeglátásodat.

@Irgun Baklav: „Ha egy picit csalunk, és kiterjesztően értelmezzük a szabályzat 141/c. pontjât” Tulajdonképpen nem is látom, mi lenne ebben a csalás, szerintem ez is jó megoldás lenne.

@Sultanus Constantinus: Az mondjuk nem zavar, hogy a melléknév eleve SZÓfaj, és a „kép a képben” aligha tekinthető szónak? (Vagy ha annak tekintjük, akkor egy csomó más következménye lesz, pl. az, hogy mindig egybe kell írnunk, még az olyan mondatokban is, mint a „Volt egy képakpében”?

Amiért NEM alkalmazható a második mozgószabály* erre az esetre, mert az kizárólag azokra az esetekre vonatkozik, amikor egy alárendelő összetétel egyik (többnyire az első) tagja olyan alárendelő szókapcsolat, amely formailag alkalmas arra, hogy alárendelő összetételt alkosson. A „kép a képben” viszont nem igazán tekinthető ilyennek, hiszen ha összetételt alkotna, az szervetlen összetétel lenne.

Ezért aztán marad a Julianus barát szobor mint analógia. Vagy az OH. 117. oldalán olvashatók alkalmazása:

„A dolog, elmélet, koncepció, problémakör, projekt, ügy, vita stb. főnevek előtt főnévi jelző szerepel akkor, ha ez a jelző mintegy címkeszerűen, a címekhez hasonlóan kapcsolódik az alaptaghoz. Ez a jelző állhat akár többszavas szerkezetből is. Írásmódjuk kétféle lehet. Az egyik megoldás a különírás: a házbiztosítás ügy; az állítmány primátusa elmélet, az állattenyésztés etikai elvei vita; az internet és a személyiségi jogok problémakör; az emlőrák megelőzése koncepció; a macskák ivartalanítása projekt stb. A másik megoldási lehetőség a címszerű rész idézőjelbe tétele, és az idézőjeles részhez az alaptag kötőjeles kapcsolása: »az állítmány primátusa«-elmélet, »az emlőrák megelőzése«-koncepció stb.”

Egyébként jegyzem meg, hogy a helyesírási szabályzatnak nem célja, nem is lehet az, hogy minden létező kérdésre közvetlen választ adjon. Olyan(nak kell lennie), mint amilyen az alkotmány: minden legyen belőle levezethető, de maradjon meg a lehetőségig az általános szintjén, a különöst csak fontosabb esetekben érintse.

* A mozgószabály szó annak a törekvésnek a jegyében került ki a szabályzat szövegéből, hogy minél kevesebb legyen benne terminológia. A mozgószabály viszont teljesen felesleges, némiképp tán fontoskodó, pedagógiai és nem kodifikációs célú terminológia. Még szerencse, hogy a madzagelv nem szerepelt a korábbi szabályzatban, akkor azt is ki kellett volna irtani.

@Fejes László (nyest.hu): Szeretem, hogy mindig ezzel a címkeragasztgatással jössz, de még egyetlen épkézláb megoldást nem tudtál helyette javasolni. Valami nem jó, de soha nem mondod meg, hogy akkor szerinted mi a jó megoldás. Ez így aztán mindennek mondható, csak nem konstruktív hozzáállásnak. Amíg nem szabadalmaztatsz valamilyen forradalmian új módszert a nyelvtani fogalmak kategorizálására, addig sajnos marad a "címkeragasztgatás"...

@Mártonfi Attila: „az kizárólag azokra az esetekre vonatkozik, amikor egy alárendelő összetétel egyik (többnyire az első) tagja olyan alárendelő szókapcsolat, amely formailag alkalmas arra, hogy alárendelő összetételt alkosson”

Bocs, de ilyesmi kikötés hol van ebben?

„Ha egy különírt szókapcsolat (pl. hajlított bútor) olyan utótagot kap (pl. gyár), amely az egész kapcsolathoz járul, az egyébként különírandó részt az új alakulatban egybeírjuk, és ehhez az utótagot (a szótagszámtól függetlenül) kötőjellel kapcsoljuk”

Másfelől ez az egész csak akkor áll, ha kijelented, hogy a „kép a képben” formailag nem alkalmas arra, hogy előteg legyen. Mivel viszont van „kép-a-képben-technológia”, először azt kellene bizonyítanod, hogy ez a szerkezet nem összetett szó. Ez persze képtelenség lesz, mert az AkH. nem definiálja az összetett szó fogalmát. Viszont mivel az „a legújabb kép a képben technológia” szerkezetet aligha értelmeznénk úgy, hogy a kép vagy a kép a képben a legújabb, nyelvészetileg vannak érveink amellett, hogy ez bizony összetett szó.

„marad a Julianus barát szobor mint analógia” A szabályzatnak csak egy pontjában szerepel a Julianus barát szobor szerkezet: „Ha az egymástól különírt, személynévből és köznévből álló jelzős szerkezethez (Julianus barát) egy újabb köznév (pl. szobor) kapcsolódik, ez elé nem teszünk kötőjelet, például: Gül Baba türbe, Julianus barát szobor, Kászim pasa bástya, Szent István vértanú plébániatemplom, Jeremiás próféta kolostor.” helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#168 Komolyan azt szeretnéd állítani, hogy ebben az esetben analógiaként egy olyan szerkezetet kellene használni, mely kifejezetten személynévi elemet tartalmaz?

Az OH. megoldása lehet szimpatikus, de az OH. csak egy tanácsadó, nem szabályozó. Mellesleg a tanácsa szemben áll a szabályzat betűjével. (Talán etikus lenne az ilyen esetekre figyelmeztetni a kötzet használóit.)

„a helyesírási szabályzatnak nem célja, nem is lehet az, hogy minden létező kérdésre közvetlen választ adjon” A baj az, hogy itt ad választ, ráadásul kettőt is, a cikkben szereplőt, ill. az Irgun Baklav által idézettet is. (Ezek egyike sincs köszönő viszonyban sem az OH. megoldási javaslatával, ami valószínűleg tényleg a legjobban tükrözi az írásgyakorlatot.) Az alkotmányban szereplő dolgokat a törvények módosíthatják, de nem írhatják felül. Az nem megy, hogy olyan kreszt írunk, melyben az szerepel, hogy „kanyarodáskor” ezt vagy azt kell csinálni, aztán mikor jön egy konkrét eset, azt mondjuk, hogy ja, az csak a jobbra kanyarodásra vonatkozik.

„hogy minél kevesebb legyen benne terminológia” Tyűha! Hát, biztos a neve volt a legnehezebb része a sok mozgószabálynak. Ráadásul Mondod ezt egy olyan szabályzatról, mely azzal kezdődik, hogy a betű fogalmát homlokegyenest másként használja, mint a köznyelvben szokás.

@Sultanus Constantinus: „mindig ezzel a címkeragasztgatással jössz, de még egyetlen épkézláb megoldást nem tudtál helyette javasolni”

Látod, ez is azt mutatja, hogy mennyire rosszul gondolkodsz. Én ugyanis számtalan esetben azt mondom, hogy a problémának nincs megoldása, vagy nem ismerjük a megoldását (esetleg már a problémafelvetés is rossz). Lehet, hogy ez nem megnyugtató helyzet, de őszinte: tudomásul veszi a problémát, és nyitotta megoldás keresésének folytatására. Ezzel szemben a címkeragasztással te látszólag megoldod a problémát (persze elsősorban magadnak hazudsz ezzel), és ezzel szőnyeg alá is söpröd.

Ha a jelenlegi problémának azt tekintjük, hogy hogyan kellene írni az adott szerkezetet, akkor arra egyértelműen nincs megoldás, hiszen a szerkezet valamiféle átmenet a tipikus szóösszetételek és a tipikus szókapcsolatok között. Ha azt a problémát tekintjük, hogy a helyesírás jelenlegi rendszere mit mond erről, akkor az le van írva a cikkben (ill. Irgun Baklav megoldása is jó). Az egész kérdés megoldása viszont az lenne, ha a helyesírási szabályzat nem lenne slendrián, és nem fogalmazna meg egy (két), eredetileg nyilván másra vonatkozó szabályt úgy, hogy az erre is vonatkozzon, hanem vagy szabályozná külön az ilyen szerkezetek írásmódját (akárhogy, de egyértelműen), vagy a nyelvhasználókra bízná, nem szabályozná a kérdést (mondjuk mert amúgy sem olyan gyakoriak az ilyenek).

Ez ez egész egy vihar-egy-pohár-vízben--műbalhé.

Teljesen egyértelmű, hogy a helyzet kezelésére a helyesírási szabályzat alkalmatlan,de hát ez nem is meglepő, bonyulultabb egy nyelv annál, minthogy így lineárisan tök egyértelműen le tudjuk képezni írásra, ezt fogadjuk el, mi több, örüljünk neki; ki-ki oldja meg az írást, ahogy tudja, ahogy jön neki, élvezzük ki, hogy nincs _egy_ jó megoldás, virágozzék száz virág, írjuk egybe, külön, idézőjellel, kiskötőjellel, nagykötőjellel, alulvonással, zárójelezéssel, ahogy tetszik!:) De a lényeg, hog ne stresszeljük túl: nyár van, süt a nap, a nyelv és a nyelvek továbbra is izgalmasak, érdekesek; öröm, boldogság, béke!:)

@jan: „ne stresszeljük túl: nyár van, süt a nap”

Nem stresszeljük túl, de szem előtt kell tartanunk, hogy jön a szeptember, és sok iskolás fog szívni azért, mert nem elegen gondolják úgy, hogy „bonyulultabb egy nyelv annál, minthogy így lineárisan tök egyértelműen le tudjuk képezni írásra, ezt fogadjuk el, mi több, örüljünk neki; ki-ki oldja meg az írást, ahogy tudja, ahogy jön neki, élvezzük ki, hogy nincs _egy_ jó megoldás, virágozzék száz virág, írjuk egybe, külön, idézőjellel, kiskötőjellel, nagykötőjellel, alulvonással, zárójelezéssel, ahogy tetszik”.

@Fejes László (nyest.hu): „Tulajdonképpen nem is látom, mi lenne ebben a csalás”

Hát annyi mindenképpen, hogy itt nem „két tag” kapcsolódik egyetlen egységként egy harmadikhoz, hanem egy amúgy három szóból álló kifejezés. Ráadásul a példákból látszik, hogy a 141/c. szabály igazából olyan esetekre lett kitalálva, ahol két egymással ellentétes tag (pl. kutya-macska, élet-halál, föl-le) vagy két anyagnév van – a „kép a képben” ezekkel nem analóg. De ha a „Julianus barát szobor” (168.), ahol a szabályzat kifejezetten személynevekről szól, elfogadható analógia, akkor ennyi erővel akár ez is. ;-)

Teljesen egyetértek veled abban, hogy az OH. megoldása igazából az AkH. egyik szabálypontjának betűjéből sem vezethető le (és még az is kérdéses, hogy azokkal egyáltalán összeegyeztethető-e), viszont a praktikum, az esztétikum és a transzparencia szempontja egyaránt a <„kép a képben”-technika> mellett szól, a <képaképben-technika> nehezen kiolvasható, a hangsúlyviszonyokat sem tükrözi megfelelően, az írásszokással is szembemegy, és még csúnya is. :-)

@Irgun Baklav: A két tag az igaz, bár lehetne a neve kép képben technológia is, és akkor megint ugyanott lennénk. De érvelhetnénk úgy is, hogy a „kép” egy tag, az „a képben” egy másik. Elvégre az sincs definiálva, mi a tag.

A Julianus barát viszont semmiképpen nem lehet analógia, jóhiszeműen azt kell gondolnom, hogy Mártonfi ezt csúnyán benézte.

@Fejes László (nyest.hu): „Az OH. megoldása lehet szimpatikus, de az OH. csak egy tanácsadó, nem szabályozó. Mellesleg a tanácsa szemben áll a szabályzat betűjével.”

Nem. A főnévi minőségjelzőről szóló szabálypontból fejtődik ki. A „kép a képben” ugyanis itt megnevezés, a „technika” megjelölése, és mint ilyen aktuálisan főnévi szerepű.

@Mártonfi Attila: Ezek szerint a ¹kép a képben ²technika ogikailag az ¹ajándék ²könyvnek (125.) feleltethető meg (de az ajándékcsomag vagy az emlékkönyv már más tészta)?

Azt, hogy a különírás magyarázható ebből, még értem, de a „címkeszerű előtag”-utótag írásmódot miből vezeti le az OH? A címekre vonatkozó szabályokból (200/a.)?

@Irgun Baklav: izé, persze 200/b-t akartam írni.

-A "kép a képben technika" szerintem hasonló a "forrásban lévő víz" (<====> víz ami forrásban van) példához, csak nem "tesszük ki" a "lévő" (vagy "kép a képbe helyezett" szerkezetben az "előidejűsített" "helyezett") szót..

-Az állítmány általában "van" lenne hasonló helyzetben, de mivel a magyarban csak ritkán tesszük ki, ezért "magyarosan" fogalmazva az állapotot jelzős szerkezettel oldjuk meg...

Ráadásul még a "melléknevesült igét" is elspóroljuk.. :)

@Mártonfi Attila:

Szerintem szóba jöhet még, hogy talán a gondolatmenet a "kép a képbe helyezés technikája"--->"kép a képben levés technikája"--->"kép a képben lévő" technika (ez el is maradhat, és akkor az előző hozzászólásom érvénytelen :))--->"kép a képben technika" lehetett az új szókapcsolat kialakulásánál..

-Mivel gondolom az új szókapcsolatok kialakulásának "mikéntje" képlékeny, ezért a "helyesírás kialakulása" sem megy egyik napról a másikra. Valamelyik változatot egyszer csak elfogadják.. :)

@mederi: Itt az a gond, hogy egy angol nyelvi logikával született kifejezést eleve "hibás", a magyar nyelv logikájának nem megfelelő fordítással honosítottak meg.

Persze, ott van a "kettő az egyben", ami szintén félre- vagy tükörfordítás, viszont már annyira belemászott a fülünkbe, hogy nem is vesszük észre, szerintem ez azzal analóg - függetlenül attól, hogy hogyan kéne írni.

Másrészt szerintem nem megoldás a "kép a képben" technika írásmód, mert én az idézőjeles szókapcsolatokat arra látom használni, ha valami szokatlan, neologizmus, ilyesmi, márpedig ez egy közismert dolog, semmi nem indokolja az idézőjelt.

akkor én most idéznék egy klasszikust, hiszen a klasszikusokhoz előszeretettel nyúlunk példákat keresve ;)

magyarul az egybeírás-különírás az, amivel a diákokat rémísztgetni lehet:

Rózsatövis kisasszony azonban nem is figyelt rá. A helyesírási szótárban lapozgatott, hogy valami nehéz szót találjon Pippinek

– Figyelj csak, kislány – mondta végül –, elmondanád, hogy hány szóba írod a tengeribetegséget?

– Nagyon szívesen. Három szóba.

Rózsatövis kisasszony fanyarul mosolygott.

– Értem – mondta. – A helyesírási szótár egészen másképp írja.

– Milyen szerencse, hogy megkérdezted, hogyan írom én – vihogott Pippi. –Mert én világéletemben három szóba írtam, és ezzel nagyon meg vagyok elégedve.

– Jegyezzék föl! – szólt Rózsatövis kisasszony az írnokoknak, és szigorúan összehrapta az ajkát.

– Nagyon helyes – mondta Pippi –, csak legyen nyoma, hogyan írom én, és gondoskodjanak róla, hogy a helyesírási szótárban is kijavítsák.

nem tudom, az eredetiben mi áll, angolul nem az egybeírás-különírás, hanem a spelling a mumus:

Miss Rosenblom paid no attention to her. She was looking through the dictionary for a difficult word for Pippi to spell.

"Now then," she said finally, "will you tell me how you spell "seasick"?"

"I'll be glad to," said Pippi. "S-e-e-s-i-knowledge."

Miss Rosenblom smiled-a sour smile. "Is that so?" she said. "The dictionary spells it differently."

"Then it was very lucky that you wanted to know how I spell it," said Pippi. "S-e-e-s-i-k is the way I have always spelled it, and it seems to have worked out just fine."

"Make a note of that," said Miss Rosenblom to the assistants and grimly pressed her lips together.

"Yes, do that," said Pippi. "Make a note of this fine spelling and see to it that the change is made in the dictionary as soon as possible."

@500bizony: Nem értettem ezt a knowledge-et, de látom, hogy csak szemét.

@hhgygy: szívesen leírom intencióimat, ha nem sikerült értelmezni a Lindgren klasszikus meséjéből vett részletet. az egybeírás-különírás kérdése fontos a magyar helyesírásban (nem ugyanazt jelenti a "minden nap friss péksütemény" és a "mindennap friss péksütemény"), de vannak helyzetek, ahol alapvetően hatalomtechnikai eszközként használják, hogy megbélyegezzenek vele. az angol kultúrában a spelling ilyen - ha hihetünk a fordításnak. Tehát a felvetett probléma esetében: sztem tkp. mindegy is hogyan írjuk a kép a képben technológiát, mert nem lehet kétértelmű sehogy.

you're welcome

Én mindent értettem, csak az idézet végére odabökött knowledge szót nem.

Én mindent értettem, csak az idézet végére odabökött knowledge szót nem.

@500bizony: Szerintem hhgygy csak annyit nem értett, hogy hogy a betűzött "seasick"-be (ill. "seesik"-be) hogy kerül a knowledge, amiben ugye néma k van (ezért elég fura a k kimondására a [kéj] vagy pl. a kilo helyett), de ez valami fordítói [ti. svéd > angol] lelemény lehet.

Azt nem tudom, hogy mennyire használják hatalomtechnikai eszköznek angliában a "spelling"-et, mindenesetre a tanulóknak, rossz helyesíróknak az [egy fonéma – nyolcvanféle jelölés] jelentősen több komplikációt okozhat* (a nem fonetikus írásrendszer miatt), mint az alapvetően fonetikus magyar helyesírás. Nálunk – ha eltekintünk a külön- v. egybeírás kérdésétől – tkp. teljesen egyértelmű, hogy a tengeri?beteget hogyan kell kibetűzni, a tengeribetegség esetén is max. a zöngésség szerinti hasonulás okozhatna gondot (de jellemzően nem szokott).

*Internetes fórumokon is látni, hogy anyanyelviek sokszor összetévesztik, felcserélik a "they're", "their", "there" vagy a "your", "you're" alakokat, pedig ezek aztán teljesen alap

szavak (mondjuk a kiejtésük kb. azonos, ez a bibi).

Ezért én nem arra hegyezném ki a dolgot, hogy Magyarországon a különírás a fontos, a briteknél meg a kibetűzés, hanem hogy nálunk ez okozhat nehézséget, náluk meg az. (Baromira nem gondolnám amúgy, hogy a "minden nap friss péksüteményt" bárki is úgy értené félre, hogy a nap = péksütemény, ez egy álprobléma.)

@Irgun Baklav: ok, a péksüteményes példa valóban erőltetett - a múltkor láttam egy pékség kirakatában, és világos, hogy alapvetően helyesírási hiba, de ott, a pékség üvegén a pék-lét örök nyomorát és gyönyörét kifejező metaforaként értettem. és megtetszett az értelmezésem. :)

@hhgygy: ok, félreértettelek, bocsánat. szemmel olvastam (futottam át) az angolt. értelemszerűen a magyar Pippit olvasom a gyerekeknek, csak gyorsan meg akartam nézni, más nyelven mi van ott, mert gyanús volt, hogy nem ez a poén lesz, és örültem a spellingnek.

@500bizony: DE könyörgöm, még mindig nem értem, hogy az a knowledge szó hogy került oda, mert az nincs benne a szövegben, vagy igen?

@hhgygy: Az eredeti mű svédül van, abban nyilván nem knowledge van; a neten a google books által elsőnek kidobott angol fordításban sem ez van, viszont ha a "S-e-e-s-i-knowledge." keresőkifejezésre googlizol, megtalálod ezt a fordítást is a scribd-n. Ez – úgy tűnik – egy fordítói lelemény vagy agymenés, ahogy tetszik. Olyan mintha az e betűt kibetűzve azt mondanád, hogy e mint elemér vagy inkább h mint 'onour.

Annyiban mondjuk érthető, hogy ez is az angol helyesírás (pontosabban betű-fonéma megfeleltetés) furcsaságaira hívja fel a figyelmet.

@Irgun Baklav: az a verzió, ami nekem van, netről, tartalmazza. de nem a scribdről van. a fordító Gerry Bothmer, a kiadó a Puffin Books (New York), egy 1977-es kiadás utánnyomása.

@500bizony: A google első helyen egy 2015-ös kiadást ad ki (Oxford University Press), abban a következő van:

„Miss Rosenbloom did not listen. She was turning the pages of the spelling book to find a difficult word for Pippi to spell. (...)

'I want you to tell me how you spell “seasick”.'

'With the greatest of pleasure,' said Pippi. 'Seesik.'”

@Mártonfi Attila: „A „kép a képben” ugyanis itt megnevezés, a „technika” megjelölése, és mint ilyen aktuálisan főnévi szerepű.”

Vagy összetételi előtag. Ahogy tetszik. Az biztos, hogy ezt az értelmezést a szabályzat legfeljebb megengedi, de nem tartalmazza.

Az egész csűrés-csavarásra jellemző, hogy ez már a második magyarázat, amit itt adsz (persze az első teljesen elfogadhatatlan volt), ami jól mutatja, hogy a szabályzat alkalmatlan a valódi útmutatásra: a kész írásképhez kell keresni valami odaerőszakolható szabályt.