A kommentekben felvetett kérdések többségére választ kaphattak az érdeklődők a Bevezetés a társas-kognitív nyelvészetbe előadás-sorozat következő darabjában. Némi technikai bonyodalmak után az előadás teljes felvétele végre megtekinthető a Videotoriumban (videotorium.hu/hu/recordings/details/2622,Az_affinitastol_a_halokig_avagy_a_nyelvek_filogenezise), úgyhogy immár a kommentelők is hozzáférhetnek. Érdemes megnézni, hisz az előadás hétfőn megjelenő rövidke összefoglalója nem adhatja vissza a 85 perces előadás minden pontját!

A beszélgetést pedig akár itt is lehet folytatni.

Tehát ha látjuk, hogy ma téglából építkeznek, akkor nincs okunk feltételezni, hogy valaha is másként építkeztek, még ha ezt a folyamatot nem is figyelhetjük meg közvetlenül.

@tkis: "Mitől lenne a magyar nyelv története szempontjából japán a szamuráj, nindzsa, karate, szusi, manga stb.??? Ezeket mi nem a japánoktól vettük át, tehát nem japán jövevényszó. Hogy ezáltal hasonlóság jött létre a magyar és a japán között (meg minden nyelv között, amelyek ezeket a szavakat szintén használják), az meg vitathatalan. Elég alapismeret, hogy ha a szombat-ot a szlávoktól vetük át, akkor ez a magyarban szláv jövevényszó, tehát a szláv kapcsolatainkból származik."

Ha már kapcsolati háló építéséről van szó, akkor szerintem nem lehet ezt ilyen szigorúan szemlélni. Noha alapelv a nyelvtudományban, hogy egy szó olyan eredetűnek számít, amilyen nyelvből közvetlenül át lett véve, ez is egy kicsit csúsztatás, hisz teljesen átlátszatlannak feltételezi az átvevő szempontjából az adott kifejezést, holott ez egyáltalán nincs mindig így. Pl. pont az említett (szamuráj, nindzsa, szusi, stb.) és ahhoz hasonló (pl. akár latin) szavaknál az eredeti nyelvnek sokszor nagyon is tudatában vannak a beszélők, s a közvetlen átadó nyelvet a már nemzetközinek minősíthető szavaknál akár meg sem lehet igazán határozni. Ha pedig az eredeti nyelvet nem is tartják pontosan számon, akkor is egyértelmű lehet, hogy az adott szó az átadó nyelv(ek)ben is jövevény/idegen szó (pl. kenguru). Így pl. a szamuráj esetében mindenképpen létezik a magyar és a japán nyelv között egy kapcsolat, ami bizonyos szempontból közvetett (közvetítő nyelven át érkezett a szó), de ugyanakkor közvetlen is (a beszélők egyértelműen japán eredetűként azonosítják). Ha már a nyelvek több szempontú összefüggéseiről és kapcsolatairól van szó, illetve arról, hogy ne hagyjunk ki a modellezésből nézőpontokat (mint ahogy a családfa teszi), akkor ezt sem szabad kategorikusan elutasítani.

A nyelvrokonság maga a ’rokonság’ fogalom, s tágabb értelemben az identitás (a valahova tartozás illetve idegenség) asszociációit hívja elő. A nyelvrokonság leegyszerűsített és sokszor tudománytalan felfogása ’ egyszerű megoldást adhat a nyelvvel alig vagy egyáltalán nem összefüggő, a kollektív és egyéni identitással kapcsolatos kérdéskeresésekre és problémákra. A családfa leegyszerűsített, kétdimenziós és lineáris modellje, mint tudományos munkahipotézis jó szolgálatokat tehet, amíg a szakértők nem állnak elő adekvátabb, más faktorokat is figyelembe vevő és a nagyközönség számára is megérthető modellel. Ugyanakkor ez a leegyszerűsített kétdimenziós ábrázoló modell, nyelvészeti jelentőségétől függetlenül cinkos összejátszásba kerülhet leegyszerűsített és kétdimenziós megoldásokat kereső identitásproblémákra. Honi példaként, hogy akkor mi tulajdonképpen törökök vagy finnugorok vagyunk-e, netán sumérok, avagy hottentották? A nyelv a nemzeti identitás (az identitások hierarchiájának egyik szintje) egyik legfontosabb indikátora és szimbóluma. A Humboldt nevével fémjelzett nyelv és nemzet azonosítása Humboldt óta kiegészült az erre az azonosításra (is) építő – általában európai – nemzetállamok intézményével, annak hatalmával, történelmével és jelenlegi helyzetével. Mindez pedig egy történeti és politikai kontextust idéz meg, amiben a megidéző egyének személyes fájdalmai és vágyai is bele vannak ágyazva. A nyelvész számára egyrészt hízelgő lehet, ha szélesebb közérdeklődést is kiváltó témával foglalkozhat, amit akár bulvársajtót idéző címekkel is lehet reklámozni, ugyanakkor azonban fel kell vállalnia azt a konfliktust, ami a szakmai, szakértői argumentáció és a megidézett téma történelmi-politikai jelentősége okozta érzelmi-indulati reakciók között feszülő dimenzionális különbség során létre.

@El Mexicano: Röviden, valakinek az eredetét vagy származását nem lehet megváltoztatni, akkor sem, ha az illető kívülről is és belülről is teljesen megváltozik. És ez igaz a nyelvekre is.

**********

Ezzel én teljesen egyetértek, csak a szülők (felmenők) belekeverését tartom képzavarnak, de ezt sem annyira, hogy sokat vitakozzam.

@bibi: Én nem génállományról beszéltem. Arra mutattam rá, hogy mindenki két szülőtől származik, s ha ezt leegyszerűsítve úgy vesszük, hogy ez az illető "eredete", akkor ez nem fog megváltozni az élete során vagyis nem fog "más rokonává (leszármazottjává) válni", akárkivel kerül kapcsolatba vagy akármilyen környezetbe is kerül az élete során. Röviden, valakinek az eredetét vagy származását nem lehet megváltoztatni, akkor sem, ha az illető kívülről is és belülről is teljesen megváltozik. És ez igaz a nyelvekre is.

@El Mexicano:

"Legegyszerűbben az emberrel lehet magyarázni: mindenkinek van két szülője, akitől származik, s akármilyen környezetbe kerül és akármilyen hatások érik az élete során (pl. ha nem is azt a nyelvet tanulja meg beszélni, mint a szülei), attól még a leszármazása és a rokonsága nem fog megváltozni."

Szerintem ez a hasonlat nem szerencsés. Az ember génállománya ELEVE génkeveredésből jön létre, nem hiszem, hogy ezt a nyelvtörténetban analógiaként lenne érdemes felhasználni - azonnal mindenféle képzavart okozhat.

Mivel itt komoly nyelvészek is megnyilatkoznak okoskodni nem szeretnék, de szvsz és egyelőre a családfamodell alternatívái érdekes próbálkozások, amikre szükség lehet, de a nyelvtörténet problémáira igazi megoldást nem jelentenek. Hacsak nem akarunk olyan nyelvészeti rendszerezést bevezetni, hogy amelyik nyelvben előfordul a 'kolbász' szó valamilyen variációja, azokat a nyelveket kolbász szempontból rokon nyelvekké nyilvánítsuk.

Ha elfogadhatóan parafrazizálom El Mexicano gondolatát, akkor azt mondja, hogy amiként az ember — bármilyen hatások is érik és bármilyenné is válik ezen hatások nyomán — genetikusan a szülei génállományát örököli, úgy a nyelvek is genetikusan csak egyetlen identitással rendelkezhetnek. Ha előfeltevésünk az, hogy a szülő-gyermek analógia eleve helyes, akkor a kérdésen valóban nincs is mit vitatkozni. Én mégis éppen ezt a talán másfél évszázada „megnyugtatóan lezárt” álláspontot próbáltam megkérdőjelezni (abban az 1994-es Ph.D. értekezésemben, amire a cikk szerzője is hivatkozott).

Azt hiszem egyébként, hogy az analógiák bizonyos pontokon segítik a gondolkodásunkat, más vonatkozásban meg gátolják. Jut eszembe: egy Pisani nevű olasz nyelvész egy francia nyelvű cikkében például egy a családfához hasonlóan vonzó mentális csapdát (analógiát) kínált fel nyájas olvasóinak. Mondjuk azt, hogy egy nyelv olyan, mint egy folyó — például a Duna. Nyilván sok kis patak egyesüléséből jön létre, de azt tanultuk, hogy Baden-Württemberg tartományban ered, a Fekete-erdőben. Nem tudni, hogy miért pont a Brigach és a Breg összefolyása után hívják Dunának (nem lehetne akár a Brigach jó 40 kilométerét is Dunának nevezni?). Persze a „családfa” után a „folyó” is csak egy újabb analógia, ami persze jó valamire, de ez is elfed egy releváns tényt. Nevezetesen azt, hogy a nyelvek nagy részének igenis van domináns minősége, azaz nyilván lehet „szlávos”, „neolatin”, „germán” alaptípusról beszélni. Néha előfordul egyébként, de valóban ritka az, hogy egy nyelvben két alaptípus jegyei domináljanak — a föld sok ezer nyelvéből alig két tucatnyi ilyen esetet regisztráltak (és ezekből igazában számunkra csak 4-5 tanulmányozható).

A pidzsin és kreol nyelvek — ezt biztonsággal állíthatom, mivel jó tíz éven át főként ezekkel foglalkoztam — semmilyen értelemben nem nevezhetők „kevert nyelv”-nek, azaz nem kevertebbek, mint az angol vagy a magyar. Ez a tévedés a nyelvtudományt művelő tudósok hagyományosan korlátozott kreolisztikai ismereteiből ered. Azt szoktam mondani, hogy egy középfokú angol nyelvvizsgával rendelkező ember három-négy hét alatt tud megtanulni (például) Tok Pisin nyelven olvasni, hat hónap után pedig folyékonyan tud társalogni a nyelven (nekem ugyan több idő kellett, de ennek sokféle oka lehet).

JL gondolatai között is van egy fontos megállapítás, ami szerintem nem tekinthető bizonyítottnak: nevezetesen az (ismét az én szavaimmal parafrazizálva), hogy „mély affinitások”, alapvető „rokonságok” nem jöhetnek létre nyelvi kontaktusok révén. Volt komoly tudós is, aki úgy gondolta, hogy igen.

Hogy áll most ezeknek az eretnek gondolatoknak a sorsa a kortárs összehasonlító nyelvészetben? Ne szépítem a dolgot, elég rosszul áll a szénánk: mondjuk 5-10 nyelvész gondolkodik a világon úgy, mint mi — a komoly tudósok zöme valamiféle modulált családfamodellben gondolkodik (és azt persze nem tudom megmondani, hogy hány nyelvész van, aki egyáltalán nem gondolkodik — kb. 286712?). Az indoeurópai, a finnugor, az afroázsiai nyelvek specialistáival nem sikerült megértetnünk, hogy a családfamodell és a rekonstrukcióval szembeni erős fenntartásaink, illetve a nyelvi kontaktusok alapvető jelentőségének az elfogadása minden az elmúlt két évszázadban feltárt összehasonlító nyelvészeti összefüggést más kontextusba helyez és átértelmez, de (szinte) semmit nem dob ki a szemétbe. A délibábos nyelvészet képviselői pedig nem is tudnak a létezésünkről, mert nem olvasnak semmit — még egymást sem. Például a magyar nyelv finnugorsága ellen ágáló pántlikás pörgebajszosok némelyike a tamilból, mások a sumérból, esetleg az etruszkból „vezeti le” a magyar nyelvet, hangsúlyozva a finnugrisztika idegenszívűségét (osztrák ügynökök találták ki és ma meg a bolsik és libsik folytatják a történelemhamisítást). Közben pedig nem is érzékelik, hogy a magyar nyelv nem lehet egyszerre szittya, sumér és tamil eredetű. Vagy igen? Akkor lehet, hogy mégis jól állunk...

Mindenesetre a semminél nagyobb a gondolataink hatása. Például a japán nyelv rokonsági viszonyairól írott alapvető tanulmányában John C. Maher hivatkozik többek közt az én már említett Ph.D. értekezésemre, amit láthatóan alaposan ismert (Maher egyébként már akkor is kiválóan olvasott és beszélt japánul). Ezt írja: „Historical linguists are aware that for the genetic classification of languages, the role of mixed languages is considerable. Laszlo Cseresnyesi doubts whether the traditional ‛arboreal’ classification is an adequate account of the historical descent of languages...” (38. oldal, North Kyushu Creole: a language-contact model for the origins of Japanese, in: D. Denoon et al. eds. [1996] 2001. Multicultural Japan. Paleolithic to Postmodern. Cambridge University Press). Persze, egy-egy ilyen citáció még messze nem revolúció.

Cseresnyési László

Érdekes cikk, a benne foglalt látásmód jó megközelítést adhat a magyar nyelv (és nemzet) történetéből adódó nyelvi összetettségre (jelen nyelvészeink nem kis bosszúságára :). Nem is szólva az un. összekötő nyelv lehetőségéről amit László Gyula vetett fel a finnugor ősnyelvvel kapcsolatban.

Viszont nem tudom megállni, hogymeg ne említsem a következő dilemmámat: genetikusok szerint az un. mitokondriális ősanya/ánk kb. 150 000 évvel ezelőtt élt, amikor is összesen kb. 20 000 fajtársunk élhetett Földön. Kérdések: volt nyelvük, vagy nem volt nyelvük? Ha volt, akkor az milyen tulajdonságokkal rendelkezett? Közös (egységes) nyelvük volt, vagy teljesen különböző logikájú nyelvük volt? Egyáltalán, akárcsak hipothézis szinten, vissza tud e nyúlni a nyelvészet ebbe a korszakba? Milyen elképzelt nyelvi gomolygásból, hogyan és mikor bontakozik ki a mostan beszélt ill. ismert nyelvek ősformája?

@El Mexicano: "Ezek után valóban nagyon kíváncsi lennék arra a modellre (méghozzá grafikusan ábrázolva), amely az Önök/ti elképzelései(tek)nek pontosan megfelel." -- Egy szépséges többszintű, dinamikus háló lesz (a jövő idő lényeges, ne várja el sinki, hogy pár hónap alatt a nyelvészetben 150 alatt felgyűlt problémák mind meglesznek oldva ), ami egyformán jól működik az emberi nyelvre, a nyelvek egyes csoportjaira (nevezzük akár rokonságnak, úgyis minden mást fog jelenteni), egy nyelvre nyelvváltozataival együtt egészen az egyéni nyelvekig, az egyéni nyelvekre, melyik szintén nem egységesek önmagukban sem. Sőt az egyes egyéni nyelvváltozatpéldányok is leírhatók ezzel a hálóval, ahogy a hagyományosan grammatikának és lexikonnak nevezett nyelvi jelenségek is. A lényeg, hogy egy konnekcionita hálómodell, ha jól vannak megadva a működtető elemei, komponensei, azok tulajdonságai, akkor mind a nyelv filogenezisére, mind a nyelv ontogenezisére modellül szolgál.

És nem grafikus (= állóképes) modell lesz (mint ez itt: www.nyest.hu/media/a-nyelv-egy-egyeni-nyelvekbol-felepulo-dinamikus-), hanem mozgó, dinamikus. Idő kérdése az egész, meg a lehetőségeké, amik lehetnének fényesebbek is.

@Roland2: Kissé (?) le van egyszerűsítve általad a probléma...

"Ebből kiindulva akkor a magyar egy uráli-altaji-indoeurópai pidgin?" -- Nem pidzsin. A nyelvek érintkezése-keveredés által létrehozott nyelveket nevezhetjük keveréknyelveknek (bár ezt is használják már más jelentésben), de ez nem egyenlő a pidzsinnel vagy a kreollal. Ellenben az ural, altaji, indoeurópai szálakat már rég bogozgatják, Hajdú Péter az egyetemi anyagba is beemelte már vagy 30-40 éve.

"Sőt,afroázsiai elemek ... Sőt már japán szavak is meghonosodtak" -- Mitől lenne a magyar nyelv története szempontjából japán a szamuráj, nindzsa, karate, szusi, manga stb.??? Ezeket mi nem a japánoktól vettük át, tehát nem japán jövevényszó. Hogy ezáltal hasonlóság jött létre a magyar és a japán között (meg minden nyelv között, amelyek ezeket a szavakat szintén használják), az meg vitathatalan. Elég alapismeret, hogy ha a szombat-ot a szlávoktól vetük át, akkor ez a magyarban szláv jövevényszó, tehát a szláv kapcsolatainkból származik. Stb.

"Ez lehetetlenné teszi a besorolást,ugyanis ha egy a magyarral genetikaileg nem rokon nyelvből bármilyen és bármilyen számú szó kerül be a nyelvbe,akkor azzal már rokonnak kéne tekintenünk,tehát,pl. a "bumeráng" és a "kenguru" szó vmilyen ausztrál benszülött nyelvből került a magyarba,és csak emiatt a 2 szó miatt rokonnak kell tekinteni azt az ausztrál ősllakos nyelvet ??" -- És?? Amúgy meg miért kell (úgy) besorolni, amit nem lehet? Ha valami nem kategorizálható, akkor nem a dologgal van baj, hanem a kategorizáló készülékkel.

Az előbbi japános pontból is bemutatott csúsztatásod újból nem emlegetve: ha a fiad Ausztráliából egy bennszülött feleséggel tér haza, akkor nem rokonod ő és az egész családja?

"Vagy két kölcsönszó még nem teszi "keverékké" a nyelvet?" -- De keverékké teszi, csak nem úgy, ahogy kérdezed. Hanem úgy, hogy a két kölcsönyszó "gyökerei", gyenge szálakkal kapcsolják a magyart az átadó nyelvhez. Ha több lesz a kölcsönszó, több lesz, erősebb lesz a kapcsolat is. Sima konnekcionista megoldás az egész.

Javaslom a mai folytatás megtekintését (meg ezét az itt összefoglalt előadásét is).

@tkis: A családfa egy elvont, absztrakt megjelenítése a nyelvek közötti egyik fajta kapcsolatnak, nem gondolom, hogy számon kell kérni rajta azokat a szempontokat, melyeket nem is kíván megjeleníteni. Az valóban igaz, hogy laikus számára, aki nem lát mást, csak az iskolai nyelvtankönyvben egy családfa-ábrát, téves következtetésekhez is vezethet, de hozzáértő számára egyértelmű, hogy ez egy nézőpontból ábrázolt egyszerűsítés, mely nem tekinthető teljes modellnek, de nem is akar az lenni. A családfa által nem ábrázolt szempontokat valószínűleg nehezebb is szemléletesen ábrázolni, ezért is lehet, hogy nemigen terjedtek el ilyen ábrák. A családfa a nyelvek időbeli _folyamatosságát_ és az ebből eredő kapcsolatát mutatja. Azt, hogy ha egy jelenlegi nyelvet elkezdünk visszafelé követni az időben, akkor minden lépéskor egyetlen korábbi nyelvvel fogunk csak találkozni, de persze (a nyelvek szétválásának megfelelően) több mai nyelv is kilyukadhat ugyanarra a korábbi nyelvre. Ha megyünk visszafelé az időben pl. a magyar nyelv vizsgálatakor, sosem fogunk olyan nyelvállapottal találkozni, amely töröknek, németnek vagy szlávnak nevezhető, annak ellenére sem, hogy természetesen vannak ilyen eredetű elemek benne. Mindez viszont a kreol és pidgin nyelveknél már nemigen lesz így, ezért azokat családfába szuszakolni valóban nem nagyon fog menni. Nem tudom mennyire sikerült ezt most értelmesen leírnom, majd még talán próbálkozom rendesebben összeszedni :)

@zildi: Senki nem állította, hogy a magyarból nem kerültek át szavak más nyelvekbe. Pl. a biro szóról mi is írtunk korábban: www.nyest.hu/hirek/diszlexikologia

Bármilyen magyar nyelvészeti ismeretterjesztő könyvet esz a kezébe, amely szókölcsönzésről szól, abban bizonyára talál információt arról is, hogy a magyarból milyen szavak kerültek át más nyelvekbe. Ha mégis találna olyan kiadványt, melyben nem így van, kérem, ezt jelezze nekünk!

A fenti cikk nem szólt az "ősnyelv" keletkezéséről, azt pedig végképp nem állította senki, hogy a szókölcsönzés összefüggene az "alávalóság" kategóriájával, akárhogyan is értelmezzük ezt.

Felhívnám továbbá a figyelmét arra, hogy a csupa nagybetűs írás oka a Caps Lock feliratú billentyű véletlen lenyomása. A csupa nagybetűs írás megszüntetése ugyanazen gomb újbóli megnyomásával történhet. Emlékeztetném továbbá, hogy a csupa nagybetűs írás a netes etikett szerint üvöltözésnek minősül, ezért az így írt szavakat törölni fogjuk. Köszönjük megértését.

Remélem az a tévhit is megdől hamarosan, hogy CSAK A MAGYAR NYELV VETT ÁT MÁSOKTÓL SZAVAKAT, TŐLÜNK SENKI!!!!!!!!

Kissé nevetséges dolog ez is.

A nyelv - szerintem - kölcsönösségen alapul.

/Kivéve , persze a foglalkozási átvételek szókincsét./

KÜLÖNBEN PEDIG: " EGY NEMZETNÉL SEM VAGYUNK ALÁBBVALÓK",

AMI A NYELVTEREMTÉST ILLETI, ABBAN SEM!!!!

Senki nem hordhatja itt zsebében a bölcsek kövét, ezért szerényebben kellene fogalmazni a NAGY ELMÉLKEDŐKNEK.

Ki tudja hogyan is keletkezett az első, valóban ősnyelv? Senki.

Nem volt ott élő tanú, aki hátrahagyta volna a tényeket.

Ad absurdum, még az is lehet, hogy volt Bábel tornya, és onnan fröccsent szét a nép, mindegyikük megteremtvén a saját nyelvét.

Innen a Bibliában, a finnekkel, a törökökkel közös alapszókincs!

Nem lehet? Dehogynem!

Köszönöm tkis-nek a hosszú és részletes választ. Viszont – és ezen a ponton egyetértve Roland2-vel – én nem tudnék elképzelni olyan modellt, amely a létező összes szempontot figyelembe veszi egy nyelv rokonságának efféle megközelítéssel történő megállapításában.

Ezek után valóban nagyon kíváncsi lennék arra a modellre (méghozzá grafikusan ábrázolva), amely az Önök/ti elképzelései(tek)nek pontosan megfelel.