Vajon igaz-e az általunk olvasott tudományos hír? Ha nem értünk a kérdéshez, nehéz eldönteni. Van azonban néhány fogódzó, mely segíthet. Elmondjuk, mikor érdemes mindenképpen gyanakodni.
Az senkit nem lep meg, hogy a tudományos hírek között számtalanszor találunk sületlenségeket – nem feltétlenül brit tudósoktól. Természetesen végzetét a nyelvtudomány sem kerülheti el. De honnan tudja az egyszerű, nyelvészetileg nem képzett olvasó, hogy az általa olvasott hír legalábbis kamugyanús? Ebben az ügyben sietett a nagyközönség segítségére Johanna Laakso, aki 12 pontban összegyűjtötte, milyen hírtípusok, kulcsmondatok esetén kell fenntartásokkal kezelni a a nyelvekről szóló, tudományosnak mondott híreket. Lássuk tehát a listát! (Az indoklásokat helyenként módosítottuk, rövidítettük vagy bővítettük.)
1. Szókincs Guinness-szemszögből
Erősen gyanakodhatunk, ha olyasmit olvasunk, hogy „x nyelvben y szó van (z-re)”, „x nyelvben nagyon sok/kevés szó van (z-re)”, „x nyelvben több/kevesebb szó van (z-re), mint y nyelvben” stb. A nyelvek szókincse nyitott, bármikor át lehet venni új szavakat – az sem mindegy, hogy a számoláskor figyelembe vesszük-e a nyelvjárási és a szlengszavakat, szakkifejezéseket, vagy csak az olyan közhasználatúakat, melyeket mindenki ismer és használ. Ráadásul az ilyen típusú kijelentésekkel gyakran valamelyik nyelv „gazdagságát” szeretnék bizonyítani – ezek azonban romantikus érzelgések, nem tudományos megállapítások.
Inkább igyunk! (Forrás: Wikimedia Commons / Morabito92)
2. A leghosszabb szó keresése
Ez is játéknak jó, tudományosan semmi jelentősége. Persze a nyelvek szerkezeti különbségeiből is fakad, hogy mennyire hosszú szavakat lehet velük alkotni (azért itt se feledkezzünk meg arról, hogy ez a szó fogalmának definíciójától is függ!), de az extrém hosszú szavak alkotása amúgy is mesterkélt játék, és a határokat inkább az egyes beszélők (időben is változó) emlékezőképessége határozza meg, mint a nyelv tulajdonságai.
3. Nincs arra szó, hogy...
Gyakran olvashatunk olyasmit, hogy „x nyelvben nincs szó z-re”. Az, hogy a kijelentés igaz-e, megint csak függhet attól, hogy mit nevezünk szónak. Ráadásul a nyelvről ez nem sokat mond, hiszen bármelyik átvehet vagy alkothat egy szót az adott jelentésben. Bármilyen nyelven kifejezhetünk bármit – ha máshogy nem, hosszadalmas körülírással –, de nem kell meglepődni, ha egy fekete-afrikai nyelvben nincs szó a hóra. Amikor megismerkednek a hóval – agy legalább hallanak, olvasnak róla –, akkor átveszik egy európai nyelvből vagy alkotnak rá valami olyan kifejezést, mint „fehérvíz” vagy „esődara”. A példa is mutatja, hogy az adott esetben összekeverik a nyelv tulajdonságait a kultúra jellemzőivel. Ráadásul az ilyen kijelentéseket gyakran megcáfolni is könnyű.
Ez a kijelentés az előző fordítottja: nem azt állítja, hogy egy nyelvnek nincs szava valamire, hanem azt, hogy csak annak az egy nyelvnek van. (Ne felejtsük el, itt is az az alapprobléma, hogy mi a szó.) Gyakran találkozhatunk vele „amit nem lehet lefordítani” formában is. Ráadásul az állítások sokszor nem is igazak, például az egyedülállónak hirdetett német Schadenfreude pontos megfelelője a magyar káröröm (vagy a finn vahingonilo, hiszen tükörfordítással számtalan európai nyelvben elterjedt).
Az is kérdés, hogy mit tekintünk egy szó megfelelőjének egy másik nyelvben. Mennyire pontosan kell megfelelni? Stílusában is? Mondhatjuk-e, hogy a magyar baracknak nincs más nyelvben megfelelője? Hiszen aligha találunk még egy nyelvet, ahol ugyanazt a szót használják ’őszibarack’ és ’sárgabarack’ jelentésben is... Vagy egyedülálló-e a magyar alma, mert jelenti azt is, hogy ’nincs’?
Barackok – hát akad még nyelv, melyen ezt ilyen tömören el tudnánk mondani? (Forrás: Wikimedia Commons / Tael / GNU-FDL 1.2)
5. Egyedülálló!
Nem ritkán futhatunk bele az „x nyelv egyedülálló, mert sehol a világon nincs más nyelv, melyben az y jelenség meglenne”. Az ilyen állítások már csak azért is igen bátrak, mert a világon jelenleg beszélt nyelvek – melyek számát 6000 körülire becsülik – nagy része egyáltalán nincs leírva. Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy nem tudunk olyanról, hogy hogy ugyanaz a jelenség meglenne.
Számos esetben tapasztalhatjuk, hogy a az írást összekeverik a nyelvvel. Elég megnézni a Wikipédia szócikkeit: ha egy nyelvről csak egy bekezdés olvasható, akkor az a nyelv írásrendszeréről szól. A valóságban azonban a nyelvnek nem sok köze van az íráshoz: a nyelvek nagy részének nincs írásbelisége (amelyiknek van, a legtöbbnek legfeljebb néhány száz éve, miközben nyelvek több tízezer éve léteznek), és egy-egy nyelvhez bármikor lehet többféle írásrendszert is kötni (gyakran többet is alkalmaznak: a magyar esetében a latin betűs mellett, ha jelentőségében el is törpül, ma valamilyen értelemben mégis él a székely írás).
Amikor egy anyuka azt mondja, hogy a gyermeke „még nem tudja szépen kiejteni az r betűt”, vagy valaki arra panaszkodik, hogy a másik motyog, „elnyeli a betűk felét”, azt természetesnek vesszük, de ha egy cikkben hangok helyett betűkről olvasunk, akkor sejthetjük, hogy valami nincs rendben. (Tulajdonképpen a hang és a fonéma fogalmát is illene megkülönböztetni, de a fonéma annyira ismeretlen fogalom – annak ellenére, hogy nyelvtanórán szó esik róla –, hogy még a nyesten sem merjük használni.)
Johanna Laakso ide sorolja azokat az eseteket is, amikor lelkes amatőrök „ősmagyar rovásírásként” azonosítanak mindenféle karcolást, amely némi jóindulattal a székely írás betűire emlékeztet. Mindezt persze anélkül, hogy a szöveget – már ha egyáltalán tényleg szöveg, nem sorminta – valóban elemeznék, és megpróbálnák értelmezni. Az pedig nem érdekli őket, hogy a hasonlóság általában abból ered, hogy kemény felületre hasonló vonalakat lehet jól rajzolni.
Minden magyar, ha erősen akarjuk (Forrás: Yarmouth County Museum)
7. Rétestészta a múltba
Ez az a hiba, amikor például a tízezer évvel ezelőtti magyar nyelvről olvashatunk. Tízezer éve még nem volt magyar nyelv, és a magyar nyelv néhány évszázaddal ezelőtt sem olyan volt, mint ma. Ide sorolhatóak az olyan tévedések is, amikor több ezer éves kapcsolatok vagy ősi rokonság bizonyítékának tartanak olyan szavakat, melyek jól dokumentálhatóan később keletkeztek (például olyan nyelvújítási szavak, amelyekről még azt is tudjuk, ki alkotta őket).
8. Forradalmi áttörés!
Forradalmi áttörésekről különösen a nyelvrokonsággal kapcsolatban olvashatunk. A szenzációszagú kijelentések mindig gyanúsak, a történeti nyelvtudománnyal különösen kell vigyázni, főleg, ha a kutatásokat olyanok végezték, akiknek nem ez a szakterületük. Az európai nyelvek történetét már a 19. század óta intenzíven kutatják, igen valószínűtlen, hogy megjelennek olyan kutatási eredmények, melyek mai ismereteinket radikálisan átírják.
Amire még érdemes figyelni, hogy a nyelvrokonság nem azonos a hasonlósággal: amennyiben azt látjuk, hogy a cikk azzal érvel két nyelv rokonsága mellett, hogy mennyi hasonlóság van közöttük, akkor nem szabad komolyan vennünk a fejtegetéseket.
Bonus track
Itt kell megemlítenünk egy további gyanús motívumot. Ha egy kutató forradalmi felfedezéseit először nem szaklapban publikálja, hanem a sajtóval osztja meg, akkor valószínűleg nem vehető komolyan. Hasonló eset az, amikor olyan kutató nyilatkozik, akit „a saját szakmája nem ért meg”, ezért fordul a szélesebb olvasóközönséghez. Gyanúra adhat okot, ha néhány kutató ugyan nagy megértéssel viseltetik egymás iránt, de véleményük alapvetően különböző, sőt egymást kizáró. Az ilyeneket a valódi szakmából való kiszorulásuk tartja össze, nem az, hogy tudományos álláspontjuk hasonló.
Természetesen mindez nem jelenti, hogy ne lehetnének olyan kutatók, akiknek eredményeit csak később ismeri el a szakma. A valódi újítók azonban jellemzően szakmájuk módszertanát, a kutatás hangsúlyait, szempontjait újítják meg – ezek pedig a nagyközönség számára kevésbé izgalmasak.
9. Régi és új nyelvek
Ha eltekintünk az olyan mesterséges nyelvektől, mint például az eszperantó, akkor minden nyelv története az idők ködébe vész. Éppen ezért az olyan kijelentések, mint hogy „a baszk Európa egyik legősibb nyelve”, vagy hogy „az ukrán fiatal nyelv” teljesen értelmetlenek.
Na ez új... (Forrás: Wikimedia Commons / Ziko / GNU-FDL 1.2)
Ha egy cikkben azt olvassuk, hogy „a z fölé helyezett pont a fémfúró zúgásához hasonló hangzást kíván”, már sejthetjük, hogy értelmetlen hadoválásról van szó. Azt az információt kívánja átadni, hogy a ż betű a [zs] hangot jelöli (a lengyelben), de abban sem lehetünk biztosak, hogy a mondat megalkotója értette-e, mit is ír valójában.
Ha érdekel bennünket egy téma, akkor nem árt megtanulni a hozzá kötődő alapvető kifejezéseket. Ha például valahol finnugor elméletről, alapnyelv helyett ősnyelvről, finnugrisztika helyett finnugorizmusról olvasunk, vagy ha a nyelvtörténeti kutatásokat egyszerűen nyelvészetnek nevezik, vagy Kunda-sigiri helyett Kunda Sungirit ír, biztosak lehetünk benne, hogy a szerzők nem ismerik azt, amiről beszélnek. Hasonlóképpen figyelmeztető kifejezések a nyelvhelyesség, a romló nyelv vagy a nyelvi értékvesztés, de az is, ha valaki az idegen szavak beáramlásának veszélyére (vagy bármiféle veszélyre) figyelmeztet. Amikor pedig valaki azzal áll elő, hogy vannak, akik szándékosan próbálják elaltatni a veszélyérzetet, hogy a nyelvet elpusztítsák, az már igen súlyos problémára utal.
11. Nyelv, nép és kultúra keverése
Hátterében az az elképzelés áll, hogy az azonos nyelven beszélők azonos kultúrájúak és azonos géneket hordoznak, és mindezen tulajdonságaikban élesen elkülönülnek más csoportoktól. Tipikus esete, amikor genetikai vizsgálattal szeretnék megerősíteni vagy cáfolni a „finnugor elméletet”, vagy régészeti kultúrákat mai népekkel és nyelvekkel kapcsolnak össze. (Természetesen az összekapcsolás lehet tudományos, ha írásos leletekre épül, vagy ha más forrásaink vannak a lakosság nyelvére nézve.)
12. Kalevalizmus
Johanna Laakso arra hívja fel a figyelmet, hogy sok finn hajlamos úgy tekinteni a Kalevalára, mint az ősfinn hit és őstörténet dokumentumára. A Kalevala a 19. század romantikus légkörében Elias Lönnrot íróasztalán született, ráadásul nem is finn, hanem karjalai népköltészeti anyag alapján. Példaként egy közelmúltban megjelent cikket említ, mely az eposz Louhi nevű hősnőjének, „Pohjola asszonyának” alakjára alapozva azt állítja, hogy Észak-Karjalát valaha női uralkodók irányították. Csakhogy Louhi alakját Lönnrot találta ki, az eredeti népköltészeti anyagban semmiféle északi gazdaasszonynak nincs nyoma.
A magyaroknál e jelenség megfelelőjének a középkori krónikák dokumentumértékében való hitet tarthatjuk. Ezek természetesen fontos dokumentumok, de nem abban az értelemben, hogy a bennük leírtakat szó szerint el kell hinnünk. A bennük leírtak után évszázadokkal később keletkeztek, gyakran ismert toposzokat húznak rá a szereplőkre, és megalkotásukat elsősorban pillanatnyi politikai érdekek diktálták.
Hasonlóan téves elképzelés, hogy azért, mert Gárdonyi sok történelmi dokumentumot megvizsgált, amikor az Egri csillagokon dolgozott, az ott leírtak történelmileg hitelesek. Nem nyújt történelmileg hiteles képet a két világháború közötti katonaiskolák életéről az Iskola a határon, a református lánykollégiumok háború alatti életéről az Abigél – még akkor sem, ha jelentős azon részletek száma, melyek megfelelnek a történeti valóságnak. A regényeket azonban elsősorban a művészi igény formálja, és csak külön kutatásokkal deríthető ki, mi volt a művek valós alapja. Ha egy regényt egy írás az alapján értékel, hogy abból mennyi mindent megtudhatunk egy bizonyos történelmi eseményről, akkor egészen biztos, hogy sem a történettudományhoz, sem az irodalomtudományhoz nem ért a szerzője.
13. pontnak pedig én hozzátenném, hogy az összes ilyen listát is fenntartásokkal kell kezelni, mert az itt leírt néhány pont pontosan ugyanakkora baromság, mint amit megcáfolni hivatott.
Például ha egy alapvető fogalomra egy nyelvben nincs szó, akkor nincs szó, ezen nincs mit bűvészkedni vagy megcáfolni (lásd pl. a 'hányadik' jelentést az angolban vagy a spanyolban, csak körülményesen körülírni lehet mindkét nyelvben). Lehet, hogy mondat vagy kifejezés van rá, de ettől még önálló szó nincs. Ilyen esetben az sem igaz, hogy a nyelv bármikor átvehet szavakat, mert egy ilyen alapvető jelentésre nem fog idegen szót átvenni, már csak azért sem, mert a beszélőknek eszükbe sem jut, hogy erre kellene egy külön szó (mivel azt sem tudják, hogy vannak olyan nyelvek, amelyekben van).
"Ha eltekintünk az olyan mesterséges nyelvektől, mint például az eszeprantó, akkor minden nyelv története az idők ködébe vész."
Ez sem teljesen igaz, mert a kreol nyelvek létrejötte is jól behatárolható történelmileg, tehát pl. egyértelmű, hogy a haiti kreol újabb nyelv, mint a francia vagy a latin.
2GéKI2015. február 22. 08:20
"A történeti nyelvészet nem azt állítja, hogy létezett egy nép, amely a finnugor alapnyelv ágaira bomlott, hanem azt, hogy létezett egy nyelv – a finnugor alapnyelv –, amely később felbomlott. Ezt a nyelvészek nyelvészeti módszerekkel bizonyítják. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…"
Kérdezem a szerzőt, hogy akkor a 11. pont értelmében ezeket a mondatokat, akkor egyértelműen "tudománytalannak kell minősíteni.
Vagyis az utolsó mondatnak valahogy így kellene, hogy hangozzon:
A finnugor nyelvbe, bizonyos technikai újítások, és dolgok megnevezésére, azok idegen elnevezése épült be…
3Krizsa2015. február 22. 08:34
@Sultanus Constantinus: Ez az! "...egy ilyen alapvető jelentésre nem fog idegen szót átvenni... mert ...a beszélőknek eszükbe sem jut, hogy erre kellene egy külön szó (azt sem tudják, hogy vannak olyan nyelvek, amelyekben van)."
Példa: már a legelején észrevettem, hogy a héberben nincs: ÜGYES. Szótárban nincs. Magyarul is beszélőket kezdtem kérdezni. "Hát zaríz = gyors." De az nem az! Akkor "tehetséges". Nem. "Hozzáértő". Az se. "Gyakorlott". Nem. A héber anyanyelvűek viszont azt sem értik, hogy mit kérdezek és minek. Itt van igaza S.C.-nek.
Az „ügyes” – egyébként annyira „többértelmű” a magyarban, hogy igazán csak mondatba szerkesztve érthető. Nem csodálkozom rajta, hogy nincs könnyű helyzetben, aki ezt meg akarja értetni más nyelveken…
6Krizsa2015. február 22. 09:42
@GéKI: Talán benézhetne a honlapomra, ami a puszta nevemmel: Krizsa Katalin is könnyen bejön. Persze attól még Ön se lenne nyelvész, nem baj, csak tájékozódni. Én se vagyok történész attól, hogy sok mindent olvasok.
Az összehasonlító gyöknyelvészetet azonban én nemcsak megalapoztam, művelem, hanem 7 éve folyamatosan tovább is írom. Kiadtam könyvalakban, elküldtem az OSzK-ba, ők tovább a nagy egyetemi könyvtárakba. A honlapomon azóta már tucatnyi nagy tanulmányom is fent van.
7Sultanus Constantinus2015. február 22. 11:19
@Krizsa: Igen, erről van szó. Minden nyelvben vannak olyan koncepciók, amelyre egy másikban nincs szó. Az 'ügyes' megfelelője pl. a spanyolban az "hábil" (ami nem keverendő az "ágil"-lal, ami 'fürge').
Higgye el kedves "Krizsa Katalin" - hogy már megtettem, és azt is pontosan tudom, hogy ön egy "női név" mögött jegyzi tevékenységét...
De kérem, értse meg, hogy még nem volt időm komolyan elidőzni a "módszerén" - ezért nem kívánok véleményt formálni, az ön tevékenységéről, és állításairól.
Amint tapasztalhatja, mások tevékenysége kapcsán is így járok el, és ez még akkor is így van, ha engem itt némely "publicista" lépten - nyomon "tanulatlannak és olvasatlannak" próbál beállítani, a kérdéseimre adott érdemi válaszok helyett.
Minden híreszteléssel ellentétben, pontosan ismerem a korlátaimat, és nem szólalok meg olyan témában, amihez nem értek.
A "finnugrizmus" azonban olyan téma, aminek már "thíz khilométherről is megismerem a szhagáth"...
Azt látom, hogy egyeseket ez „roppant mód zavarja”… lelkük rajta…
9Krizsa2015. február 22. 13:31
A cikkből: „Ha egy kutató forradalmi felfedezéseit először nem szaklapban publikálja, hanem a sajtóval osztja meg, akkor valószínűleg nem vehető komolyan. ... Természetesen mindez nem jelenti, hogy ne lehetnének olyan kutatók, akiknek eredményeit csak később ismeri el a szakma. A valódi újítók azonban jellemzően szakmájuk módszertanát, a kutatás hangsúlyait, szempontjait újítják meg.”
A baj a SZAKMÁVAL van. A „szakma” csak ÚJÍTÁST akar tudomásul venni, de bármilyen más kutatási koncepciót negligál. A gyöknyelvészet teljesen különálló tudományág, aminek a hivatalos történeti nyelvészettel nincs kapcsolata. Nincs közös módszertan, közös adatbázis sem. Az összehasonlító gyöknyelvészet nem korlátozza be a kutatásait max. hatezer évre. Nagyon kevéssé veszi már figyelembe a kb. kétezer éve kialakult „moden” nyelvtanokat – és egyáltalán nem foglalkozik mondattannal. Nem függ az írásbeliségtől sem – kizárólag a nyelvek tő- (rövid alap) -szavainak a jelenkori kiejtését veszi alapul. Az összehasonlító gyöknyelvészet a sémi nyelvek gyökszerkezetének mintájára kutat bármilyen más nyelvet. Itt lehetne érintkezés a hivatalos indoeurópai nyelvészettel – csakhogy ez utóbbi hermetikusan zárkózik el a sémi nyelvcsalád bevonásától a saját kutatási területeibe. S nem véletlenül. Hanem azért, mert annak figyelembe vétele a nyelvek (az összes nyelv) gyökalapú kifejlődésére mutatna rá és hasonló irányú kutatást tenné szükségessé.
Mindebből következik, hogy a gyöknyelvészet nem tartozik bele, így is nem vizsgálható a hivatalos történeti nyelvészet eszközeivel. Ez utóbbi tökéletesen el is határolja magát a gyöknyelvészet tudomásul vételétől. Természetesen annak tudományos fórumokon, szaklapokban való publikálásától is. Röviden: semmiféle bejelentésre nem is válaszolnak. A cikk idevonatkozó megállapítása– amit fent idéztem – tehát mellébeszélés.
10GéKI2015. február 22. 13:48
Akkor nézzünk néhány példát a 10. és 11. pontra. Nézzük kik és hogyan „maszatolják” össze a „finugrisztikát „ a finnugrizmussal.
Hóman Bálint:
„az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg”
@zegernyei, nézetei nyelvünk megmaradásáról:
„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.
@zegernyei
"az öltözködésben..praktikus megfontolások álltak, miszerint a tarka ruhán kevésbé látszik a folt és a pecsét. Merthogy ruhát ritkán, sőt sosem mostak."
@zegernyei
Nem csoda, hogy a magyarok összevesztek a koncon, s egy részük otthagyott csapot-papot (sámánt), s meg sem állt a Kárpát-medencéig.
Keisz Ágoston:
"Már a magyarokról fennmaradt legkorábbi, 830-as évekből származó adatok is azt sugallják, hogy őseink rablóhadjáratokat folytattak szomszédjaik ellen"
Nemere István:
Az az érzésem, hogy a „fehérlovas trükköt” bevető magyarok mai utódainak, nincs okuk mesélgetni… mert ez valójában egy piszkos trükk volt… a csalárd módon szerzett birtok törvényesítésére.”
11GéKI2015. február 22. 14:24
Szó nincs arról, hogy itt holmi „laikusok” kevernék a „finnugrisztikát” a „finnugrizmussal”. Nagyon is tudatos publicisták „élősködnek a finnugrisztika eredményein” – mint fagyöngy a diófán. Úgy is „ékeskednek”, mint a fagyöngy, ha messziről nézed, akár még szépnek is látod, csak közben elszívja az életet a gazdafától.
Miközben arról értekeznek, hogy:
„a történeti nyelvészet nem azt állítja, hogy létezett egy nép, amely a finnugor alapnyelv ágaira bomlott, hanem azt, hogy létezett egy nyelv – a finnugor alapnyelv –, amely később felbomlott.”
Aközben ilyen állításokat tesznek:
„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.
12Krizsa2015. február 22. 16:07
Wikipedia: "A mezőgazdaság kialakulása alatt a földművelés és állattenyésztés megkezdése értendő, mely kb. 10 000 évvel ezelőtt indult. A régészek egy része úgy véli, hogy a földművelés kialakulására több helyen egyidejűleg történt, így az ősi Európában, Törökországban, Mezopotámiában, Palesztinában és Egyiptomban." A fazekasság legkorábbi leletei: Japán 10 000 évvel ezelőtt. Kőrézkor i.e. 4500-3300. Innen indul a fém megmunkálása.
A (történelemben legutolsó, mert már írtak is róla) NÉPVÁNDORLÁSOK KORA: i.u. 500-900.
A finn és a magyar nyelvű akárkik – elődei – hol voltak a mezőgazdaság és a fazekasság 10.000, a a legkorábbi fémkorszak i.e. 4500-3300 éves korszakában? A finnugor nyelvészet megállapítja, hogy kultúrált körzetekben nem lehettek, és csak az utolsó népvándorlások korszakában érkezhettek „kultúrálatlan” területekről. Milyen alapon merészeli ezt megállapítani?
A megtalált leletek szerint, de akkor biztos, hogy sokkal előbb) Eurázsiában már 10.000 éve nem voltak „kultúrálatlan” emberlakta területek. (Csak olyanok, ahova, a távoli északra, már visszamenekültek. Mert a nagy hidegbe már nem követték és üldözték őket tovább.)
Honnan származik ez a max. 6000 éves nyelv-fejlődésre csimpaszkodó nyelvtudomány? A német nyelvészektől, akiknek az felelt meg, hogy a finnugor protonyelven beszélők „műveletlenek” legyenek. Ki is jelölték, hogy kik azok: elsősorban a KM-ben ücsörgő magyarok – na jó, de akkor kimutatjuk, hogy nem is odavalók. Másodsorban a keltával gyanúsan rokon finn nyelvűek. Az se kell, hogy régóta ott lehessen – s kitalálták, hogy nyelvcsaládokat egymás között soha többé nem hasonlítunk össze. Tehát ezt a két biztosan európai nyelvet elintézték. Ezek „hordozói” semmi esetre nem lehettek tízezer, harmincezer, még több éve a KM-ben, Anatóliában, Mezopotámiában, Japánban, stb. mert ott a „kultúrnépek” voltak.
Sajnos a sumér is nagyon-kultúrnyelv, de az úgysincs rendesen megfejtve és különben is „rokontalan”. Még az összes sémi nyelv is ott van, ráadásul a többször is délen járt (Európából mindenki) nyelvek pontosan a sémitől átszabdalva-előragozva-keveredve alakultak ki – hát ez megint nagyon sajnálatos! A megoldás: a sémi nyelvek is legyenek külön nyelvcsalád – sőt, azok még a finnugornál is kevésbé – egyáltalán nem „beszámíthatók”.
13El Vaquero2015. február 22. 21:34
@Sultanus Constantinus: ügyes az angolban sincs. A kétnyelvű szótárak és a Gúgöl Threnszléjt írnak olyan hülyeségeket a spanyol jelentéspárhuzamnak is megfelelően, hogy able, skil(l)ful, stb., de ilyet egy angol anyanyelvű nem mondana a magyar ügyes értelemben, inkább körbeírná, hogy do well, good at, stb. Ezért sem szabad magyarul gondolkodni, és azt lefordítgatni. Gyanús, hogy a németben viszont pont van rá pontos szó: geschicht. Persze a szótárak németből is hozzák a spanyol és angol párhuzamba illő fähig szót, de német anyanyelvű általánosan ezt nem használná. Szóval ez az ügyes állati nagy hungarizmus, hungarikum.
14El Vaquero2015. február 22. 21:37
Nem geschicht, hanem geschickt, csak szivat megint a virtuális billentyűzet.
Csakhogy egy idő óta elterjedt az a nézet mely szerint a legutolsó „glaciális” alatt szinte egész Eurázsia és Észak-amerika területe gyakorlatilag lakhatatlan volt. Az emberiség néhány „refúgiumban, jégkorszaki menedéken” élte túl, és Wiik és Pusztay szerint meg itt alakultak ki a nyelvek – legalábbis az eurázsiai nyelvek. Én eddig négy ilyen refugiumról tudok, a Beringiről, az Ibériairól, a Balkániról, és a Krimiről. A jégkorszak után ezekből a területekről népesedett be Eurázsia. Így teljesen értelmetlenné váltak az „őshaza” kutatások, vagy a „kik is voltak ott előbb ahol vannak”, mert a ma ismert népek, mind az utolsó népvándorlás iu. 500 és 1000 között foglalták el mai helyüket.
Így az efféle egyébként is értelmetlen vitákat talán le is kellene végre zárni.
Hogy hol voltak a magyarok 10.000 évvel ezelőtt, arra persze nehéz lenne válaszolni, de azt azért kijelenthetnénk, hogy egészen biztosan rész vettek, mert részt kellett venniük az „andronovói kultúra” kialakításában, legalábbis a mai magyaroknak az a része, amelyik 896 táján ide érkezett a KM – be. Azok, akiket ma már szinte mindenki csak „Árpád népének” aposztrofál, éppen a viszonylag sok nyelvi, genetikai és kulturális ellentmondás miatt.
Én még felsorolnám az Afanaszjevói kultúrát is, mivel ez a kultúra egybeesik a nagy „folyami kultúrák” kialakulásával, amiket felsoroltál. Állítólag a Kínai földművességnek is ez lehet az elődje. Meg hát az ural-altaji népek is itt lakhattak ekkor tájt – mint „kulturálatlanok”, merthogy ez meg ott van a közepibe, az ural – altaj vidéknek. Amit meg ugye ( csak úgy mondom ) a régi történészek – Márki Sándor – „Turánnak” – neveztek, ami meg szintén „tudománytalan” elképzelésnek van minősítve.
17Krizsa2015. február 23. 07:45
Kösz. Mindkettőnké tömör és egyenes beszéd volt. Te és az olvasóm ráismerhettetek arra, hogy nálam egészen másféle nyelvészetről van szó, mint amit, bármilyen szinten, ismertek. Arra, hogy a gyöknyelvészetnek az emberi ős- és ókori történelemhez (a többi már érdektelen) csak annyi a köze, hogy ne hagyjunk régészetileg megcáfolható körülményeket fantáziálni a gyöknyelvészet köré. Még világosabban: én csak annyit törődök a történelemmel, hogy ne hagyjam üresen a „hol, mikor, milyen színvonalon élhettek azok, akik BESZÉLTEK – rovatot. A „hogy hívták őket” kérdést pedig, ami nem is érdekel – az ókori írott forrásokra hagyom.
Én megérthettem azt, hogy GéKi szerint a magyarféle nyelven beszélő nagyon-sokmindenki – MIKOR? – a népvándorlások párszáz éves időszakában – nem(csak?) a KM-ből, hanem máshonnan származik. Így is van, mert számtalan flektált-töveket-ragozó néptörzs áramlott visszafelé a KM-be.
Ha azonban nem hülyéskedünk (nem „magyar” nyelvről beszélünk), akkor az időintervallum az emberi beszéd sok százezer éves múltja. Amiben már megjelentek a környezeti hanghatásokat utánzó, a zöngétlen mássalhangzó-gyök alapú beszéd kezdetei. Ha flektált tő-szó-tag beszédről van szó, abba a fejlett írásbeliséggel rendelkező, ókori magaskultúrájú Mezopotámia, és a valszeg sumér eredetű kínai nyelv is benne van.
Ha magánhangzókkal flektált tőszavakról van szó, akkor táncikálunk az időben. Az, min. az utolsó ELŐTTI jégkorszak idejétől, megelőzte az utolsó Özönvízbe betemetett kora-Mezopotámiát (finn-magyar-sémi TÍPUSÚ tőszavak) – s a sémi nyelvekben fennmaradva, meg is haladja azt. (A finnes-északi kisnyelvek annyira követhetetlenek, hogy nem lehet elemezni őket – tehát ezt csak imarojtoknak kaptuk a „mosdatlan” alsóruháinkra.)
Ha a flektált tőszavakat (nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyől, nyúl) MÁR RAGOZÓ nyelvekről van szó, azok az utoló jégkorszak (tízezer év) óta értendők. Ennek „kövülete” a mai finn gyöknyelv. Továbbfejlődött – mert a B, F, G, Z hangváltozásokat is felvett – „lelete” pedig a mai magyar gyöknyelv).
A refugiumokról. Figyelem! A jégkorszakok JÉGHATÁRA (a legészakibb túlélhető terület) a lakóbarlangokban és melegforrásokban bővelkezdő KM volt.
A KM volt a Rudapithecustól (10 millió év) – a neandervölgyitől és az elegáns, a hosszúfejű „divatot” kiváltó heidelbergitől (félmillió év) – a korai Sapiensen át (60 ezer év, de a Közel-Keleten ez 200 ezer),
– a közös PROTO-kelta/szláv/avar/magyarig (kb. 6000 év, ez az európai szubsztrátnyelv) – mindig a KM volt a LEGÉSZAKIBB menedék.
A Földközi-tengernek a miocénben tucatszor el-elöntött / ki-kiszáradó medencéje 13 millió éve (barcelonai majomember) volt emberelődök által lakott hely. 1 millió éve (gyeniszovai lelet) a korai Sapiens által is lakott. S végül, 195.000 éve, a Sapiens Sapiens felvándorlása óta, a Közel-Kelet volt az onnan Eurázsiába, Óceániába is továbbvándorlók gyülekezőhelye. Minimum ennyi idős az artikulátlan emberi beszéd. Az artikulált (magán- és zöngés mássalhangzókkal való) beszéd azonban, és egyelőre csak a Közel-Kelet térségében, 20-30.000 éves lehet.
Csak olyan hozzászólásokra válaszolok, amik az általam említett, és régészetileg is elfogadott tényekre reagálnak.
18Galván Tivadar2015. február 23. 10:01
@El Vaquero: "ügyes az angolban sincs". No de akkor mégis mit mondanak arra a Magyarra, aki mögöttük lép be a forgóajtón és előttük lép ki? :-O
19szigetva2015. február 23. 10:11
@El Vaquero: A clever sok esetben jól közelíti az ügyes jelentését. De pont erről szól a cikk: mondhatjuk-e, hogy az angolban nincs szó a barackra?
20Krizsa2015. február 23. 11:38
A magyar barack még Barak Obamára is rokonszó:-)). Mélyebb értelme fényes, sárga - tehát először a sárgabarack neve volt. A héber barak = fényes, villámlás (ami sárga). Az oszmán-török 13oo (mivel nem ugyanazok a szó-vázak) számomra nem meggyőző eredeztetés. Ugyanezért a szlávos sem.
Az valszeg igaz, hogy a sárgabarack egyházi (kolostor kertek) eredetű a KM-ben, de a latin persica egészen egészen más szó. A "gyöknyelvek egymás közötti" eredeztetést több gyöknyelvi, de legalábbis több magyar rokonszóval kellene bizonyítanom. Nos, a fényes 'barka', csillogó berkenye, boróka - ilyenek. A finnből? ott nincs B. Következtetés: a barack szó magyar eredete nem biztos, csak lehetséges.
21El Vaquero2015. február 23. 14:00
@szigetva: így van. Közelíti. Néha jól. Általánosságban viszont nem lehet mondani, hogy a magyarral olyan mértékben megfeleltethető, mint a német geschickt.
@Krizsa: Ó Bamba / Ó Barma Barakkot én is szoktam Obibaracknak, Őszibaracknak hí"n"ni. Az BM gyökváz nem jelent jót, még jó, hogy nem sokáig rontja már a levegőt, aztán megy örökre a süllyesztőbe.
22Kormos2015. február 23. 14:49
@Krizsa: "Az valszeg igaz, hogy". A valszegnek ugyanaz a szóváza, mint a valószínűlegnek? A val-ig talán stimmel a VL, de a szín SzN vázából csak egy Sz maradt, az ű egy fontos képző, aminek nincsen is mássalhangzója és még el is tűnt szegény, a -lAg is lényeges toldalék az egészben, annak is elvitte a cica a felét. Ez hogy illik bele a változatlanvázas elméletedbe?
Vagyis, Te egy „Balkán – KM refúgium” létét preferálod, és azt állítod, hogy a ma „magyarnak” nevezett nyelv itt a KM – ben mindig is jelen volt, valamilyen mértékben.
A jégkorszak utáni, a holocéni klímaoptimum idején i.e. 2500 - ig, kialakultak a földművelő társadalmak, a már említett helyeken, és ezek szerint Te a KM – et is „jelentős földművelő” – területként jelölöd meg. Sőt azt állítod, hogy erről a területről jelentős „kiáramlás” történt feltehetően elsősorban észak-keleti irányba, hisz a felmelegedés hatására ezek a „lakatlan területek” szinte vonzották a „földre és térre” ácsingózókat. Mivel a „holocéni optimum” idején szinte eltűnt a sarki jég, ezért a mai művelhető területeknél, jóval északabbi területeket is mezőgazdasági termelő területként lehetett hasznosítani. Az ezután bekövetkező újabb klímaváltozás – vagy valami más – ezeket az északra vándorolt népeket, újra dél – nyugat felé kényszerítette. Ennek a folyamatnak a végén iu. 500 – 1000 között megérkező „mindenkik” – tulajdonképpen „visszatérők” – és egy „újraegyesítés” – folyamán alakult ki a mai „magyar nép” és nyelv. Merthogy akik „visszatértek” azok is még „hasonló nyelvet” beszéltek, mint az itt élők.
Vagy egy másik lehetőség, hogy „Árpád népe” - nem visszatérő – és elsősorban „hatalmi tényezőként” jelentek meg. Az érkezők elsősorban a „hatalmi elitet” – határozták meg, ha úgy tetszik a „magyar arisztokráciát”, az egyébként már itt élő „népeket” összefogva és integrálva. Azok, akiket itt találtak azok „magyarul” – beszéltek, és „asszimilálták” az érkezőket.
A harmadik lehetőség, hogy a „hatalmi tényező” és a „nyelvi elem” együtt érkezett, és akiket itt találtak azok „nyelve” sem állt messze az érkezők „nyelvétől”. Mert, hogy a „magyar nyelv” valamiféle „közvetítő” nyelvként funkcionált – mint ahogyan azt Pusztay János állítja.
Bocs a „nyelvészeti” – részt megint megkerültem, de nekem még a „zöngés és a zöngétlen hangok” felsorolása is „erős kihívás” – lenne.
24Krizsa2015. február 24. 07:51
@GéKI: Azt állítom, hogy a KM-közös kelta /szláv /magyar protonyelvvel hátrafelé curukkolva a plusz-minusz 8000 éves, még eléggé egységes, alig-nyelvtanos, a tőszavak egymásutánjaiból álló európai szubsztrátnyelvhez jutunk. Azt is állítom, hogy ennek megőrzött „régészei lelete” sem nem a szláv nyelvcsomag (az óegyházi műlatinozással azt is „elsózták”), sem nem az újlatin nyelvek – hanem határozottan a magyar.
Az indoeurópai nyelveket ugyanis a kelták megszabadították attól, hogy a vonatkozó területeken (Ibéria, Franciaország, Anglia természetes nyelvek alakulhassanak ki. (A román nyelv-sztori már egészen újkori).
Az utolsó, „az Özönvíz” után (lásd a meiotiszi mocsarak) a kelták ISMÉT elkezdtek lejárogatni a Földközi medencéjébe és tönkretenni egy sor kedves, beérett szigeti /félszigeti kultúrát. (Csak a nagyokat nem sikerült.) Ilyenkor, az Atlanti partok mentén felfelé kanyarodva, mindig vissza is tértek északra. Értsd: a korábban már elszórt (nyelv-) őseik fejetetejére tértek vissza. Hurrá, ezzel már kezdett is kialakulni az indoeurópai nyelvcsalád. De az oroszlán-ária (az árja nagykultúra), az 1500 évvel ezelőtt, a környező nyelvekből össze-vissza szerelt, azóta is továbbgurigázott műlatinnal – az még csak ezután jön.
Géki: „Vagyis, Te egy „Balkán – KM refúgium” létét preferálod, és azt állítod, hogy a ma „magyarnak” nevezett nyelv itt a KM-ben mindig is jelen volt...”
Persze. De a KM-en kívül nemcsak a Balkán volt a jégkorszak(ok) alatt mindig belakva, hanem a Kaukázustól – Kisázsián keresztül – az egész Földközi-tenger medencéje. Kb. 3000 éves intermezzóval. Addig tartott az utolsó Özönvíz felszáradása, ami a Mezo- /Közel-Keletet kivonta a forgalomból. A valahogy mégis túlélőket pedig menekülésre késztette.
GéKi: „...azt állítod, hogy erről a területről jelentős „kiáramlás” történt feltehetően észak-keleti irányba...” Nem pontosan. A hatalmas túlnépesedés, főleg az afrikai feláramlások miatt, mindig a Közel-Kelet térségében alakult ki. Így a kiáramlás is mindig délről indult északabbra és onnan keletre – egészen Szibériáig. Csak ez magyarázza, hogy Ázsia nyelvei ugyanúgy tömve vannak a sémi gyökvázakkal, de már archaikus nyelvtani sajátságaikkal is, ahogy Európa összes nyelve.
GéKi: „Mert akik (i.u. 5-900 táján) visszatértek, azok is még „hasonló nyelvet” beszéltek, mint az itt élők. Válasz: igen. Viszont a „hatalmi-elit – kontra köznép” megkülönböztetéseket csak a kínos ellentmondások feloldására kitalált (a sok közül az egyik) nyelvészeti műterméknek tartom.
"Így a kiáramlás is mindig délről indult északabbra és onnan keletre – egészen Szibériáig."
Ebbe a felfogásba, hogyan illik bele a Kelet - Nyugat irányú sztyeppei áramlás, mondjuk a Hunoktól – a Tatár-Mongolokig bezárólag, ami ugye nagyjából 1000 esztendő. Számomra nem ismeretes az ok, mégha elfogadjuk is a mozgások létét.
26Kormos2015. február 24. 11:06
@Krizsa: " a KM-közös kelta /szláv /magyar protonyelvvel" - Akkor hogy van az, hogy a szerb, a horvát, meg a szlovák jobban hasonlít egymásra, az oroszra, a németre, a latinra a görögre és a kelta nyelvekre, mint a magyarra, de persze főleg az oroszra, akiknél ott vannak a manysik. Ámde a manysi nyelv meg nem az oroszra meg ezekre hasonlít, hanem a magyarra. És míg a szláv nyelvek hasonlóak a kelta és latin nyelvekhez, a göröghöz, meg a szanszkrithoz és a perzsához, addig a magyar meg a finnugor és török nyelvekhez. Na hogy van ez? Hogy van az, hogy a közös kelta/szláv/magyar protonyelv ugyanott élő utódai pont úgy váltak szét egy ilyen kis területen, hogy mindegyik csoport a világ más részein élő nyelvekhez kötődik? Hogy van az, hogy a földrajzi helyzet semmit nem tükröz az általad leírtakból?
27Krizsa2015. február 24. 11:09
@GéKI: Az afrikai felvándorlók nyomására történő, délről felfelé és onnan keletre történő tömeges elvándorlást az utolsó ELŐTTI jégkorszak idejére teszem (2o.ooo év és utána -12.ooo? -ig).
Ekkor természetesen nagy keveredés is történt a korabeli afrikai felvándorlókkal. Erre az időszakra teszem az eurázsiai nyelvek ARTIKULÁCIÓJÁNAK kibontakozását. Erre az időszakra a finnugor (mínusz magyar)-nak nevezett népesség - délről észak és kelet felé történő vándorlását. (Habár fel egészen a zord északig valszeg csak az "erősebbek" kergették már őket.)
Most jön az utolsó jégkorszak (11.ooo év). Nyilván ezzel összefüggő a felmelegedés idején az utolsó Atlanti-beáradás. A Fekete-tó Fekete-tengerré visszaváltozása és a Mezopotámiba betörő "Özönvíz". Most kb. 3ooo évre halott a környék.
Innentől lesz majd a "történelmi kor": az általunk ismert Mezopotámiával (Egyiptommal) kezdve.
De addigra már Ázsiai is régen és bőven benépesült.
Te az i.u. 5-9oo-as népvándorlások koráról kérdezel.
A "sztyeppei kelet-nyugati áramlás" - az már a legújabb kor. Ezek pár ezer éves genetikája már nem (alig) függ össze a magyarokkal.
A gyöknyelvek pedig attól maradtak gyöknyelvek, hogy sose cserélték őket fel más (típusú) nyelvre. Ettől közösek a finn-magyar-héber mássalhangzó vázak, bármiféle szomszédolás, közeli kapcsolat nélkül - FENTRŐL-LENTIG.
A délvidéken azonban mi (KM-beliek), továbbra is tekeregtünk... A KM-ben, mint proto-ősszláv/magyar nyelvűek szintén megmaradtunk. Utoljára főleg, mint avarok, meg a sok mittudomén. Aztán - még sokan jöttek, flektált tőszavakat ragozók, keletről. Ha úgy tetszik: visszafelé. Ezek nyelvtana még csak archaikus csírájában volt meg - tehát mindeddig eléggé megérthették egymást a KM-beliekkel. Vagy ha nem eléggé, egy nemzedék mulva már jól.
28Kormos2015. február 24. 12:23
@Krizsa: Könnyebb évtízezredekkel dobálózni olyan helyzetben, amikor az igazi szakember beismeri, hogy sz*t sem tudhatunk arról a korról, mint tesztelni a módszeredet mondjuk 500-800 éves távlatban, hogy mit lehet vele rekonstruálni olyan korra, amiből adatok is vannak.
29bilecz2015. február 24. 15:15
A 9, 11, 12 pontokban leírtakat csak részben tudom elfogadni. Magyarázatul az alábbi írásomat adhatom:
@Krizsa: a 27. folytatása: Az ind. nyelvészet nem volt képes ráismerni arra, hogy a magyar nyelvnek (ami szerintem az eu szubsztrátnyelv „régészeti lelete”) – időben legközelebbi rokona (3-4000 év) a szláv nyelvcsomag. S a legtávolabbiak – több, mint 12.000 év – a finnes-legészakibb nyelvek.
A meg nem értést a szláv mássalhangzó-torlasztó jellegén kívül – mindjárt rátérek –
a többszörös, a műlatinból (óegyházi szláv + a mai napig műgyártott latinból) származó – előragozások okozzák. A szláv előragok azonban, el nem hinnéd, az 50%-ban műlatin angolban szintén megvannak. Forrásanyag, gyors áttekintés:
Marad a szlávos torlasztás, ami nagyon különbözik a magyar nyíltszótagúságától. A magyar és a szláv nyelvek minden magán- és mássalhangzója, és a tőszavaik óriási tömege hasonló. Ez azt jelenti, hogy nem lehetnek max. 6000 évnél korábban kiforrott nyelvek. A magyar mégis nyíltszótagú, s a szláv az egyetlen eurázsiai nyelvcsomag, amely kifejezetten torlasztó.
Közös életük a KM-ben minden kétséget kizár. A vita csak azon van, hogy mikortól-és-meddig? Ezen dőlne el, hogy a szláv szavak tömege „jövevény”-e a magyarban, vagy egyszerűen közös szavak. A szótagok szétnyílását minden nyelvben a déli-ottartózkodás, vagyis az afrikai felvándorlókkal való genetikai (a „jó gége”) – majd nyelvi keveredés váltotta ki.
Első gondolatunk az volna, hogy az artikulált beszédre képes mélyreszállt gége, amely biztosan Afrikából került átöröklésre – és a nyíltszótagúság elterjedése – egyszerre történt. De nem. Hanem két különböző jégkorszak délre meneküléseinek idején.
Mert a finnes-északi nyelvek jelentős mássalhangzó hiányai kizárják azt, hogy a jó gége és az újabb hangváltozások egyszerre kerültek volna bele az eurázsiai nyelvekbe. A finnesek nyílt szótagúak ugyan, de nemcsak a garantáltan déli B és F hiányzik belőlük, hanem az Európában kifejlődött G és Z is. A későn kapott D-jük is szignifikánsan kevéssé használt, ami szókezdő hang nem is lehet. Nem vált szét náluk az S/Sz sem.
Vissza a szláv nyelvekhez. A genetikát, a „jó gégét” nyilvánvalóan ők is hordozzák, mert ha akarjak (pl. a modern vándorszavaknál), ők is ki tudják ejteni a nyílt szótagokat. A szláv nyelvű akárkik Földközi-délvidékre való levándorlásáról azonban (az írásbeliség korától) nem tudunk. Attól még lehettek korábban? A gyöknyelvész válasza erre az, hogy ha torlasztanak, akkor korábban sem voltak.
A KM többi lakójának (és Ázsiából visszatérőinek) azonban már az írásbeliség korától is volt kapcsolatuk a Kaukázussal, a Közel-Kelettel és Itáliával (etruszkok). Ne-ne-ne, ők görögök voltak! Az is lehetséges, de a görögök is északabbról származtak. S a legészakibb jégkorszaki menedék mindig a KM volt.
Sok minden nem bizonyított abban, amit feltételezek? Akkor kutassál végre, te kedvetlen ind. nyelvészet / régészet + modern genetika. Vagy minek fizetünk titeket?
Az állításaim egyik felét a modern számítógépes myelv-statisztikákal (amit „manuálisan” én már évek óta gyakorlok), másik felét pedig a 6000 évnél régebbi emberi maradványok genetikai vizsgálatával lehet bizonyítani. Hajrá!
31szigetva2015. február 25. 10:19
@Krizsa: Amikor a „torlaszoló” szláv nyelvekről beszélsz, akkor a mai szláv nyelvekre gondolsz, mert fogalmad sincs arról, hogyan néztek ezek ki korábban. A közszláv ugyanis kifejezetten nyílt szótagú volt, majd később történt egy csomó szin- és apokópa ([i]-k meg [u]-k maradtak el, ma jereknek nevezzük ezeket), ez okozza a mai mássalhangzó-kapcsolatokat. De milyen érdekes, hogy ami magyarul zárt szótagos (málna), az szlovákul csupa nyílt szótag (malina).
Emiatt nem kapcsolták össze a szláv nyelveket a magyarral, ha fingod is volna a nyelvészetről, tudnád, hogy a szótagszerkezet különbségeit a nyelvészek le*ják, ha a nyelvek kapcsolata amúgy egyértelmű. Na persze nem csak emiatt, a nyelvtan egészén átível a fenti kis táblázatból leszűrhető nyelvi viszony. Személyragok, főnevek, esetragok, tematikus tővégződések az indoeurópai nyelvekben - beleértve a szlávokat - de NEM a magyarban. Nyelvtani nemek, félig összeolvadva a tematikus rendszerrel az IE, de nem a magyar nyelvben (a szlávban igen). Igei időjelölők rendszere. Plusz a magyar is ki volt téve latin hatásnak, ugyanúgy, mint a szláv nyelvek. Tehát a magyar-szláv viszony ettől nem változott volna.
33Sultanus Constantinus2015. február 25. 13:00
@Kormos: Élvezettel olvasom, ahogy leépíted mindig ezeket a marhaságokat. Ha legalább olyan nyelvek összehasonlítgatásával foglalkozna Krizsa, amelyek eredetéről még a nyelvészek sem tudnak semmit (pl. japán vagy baszk), abban még fantázia is lenne, ki tudja, lehet, hogy valami véletlen folytán még tenne is valamilyen nagy felfedezést. :DDD
Hát, nem tudom. Nekem a 3.-as és a 4.-es vitathatónak tűnik. Attól, hogy minden nyelvnek megvan a lehetősége , hogy szót alkosson az új fogalmakra, vagy körülírja azokat, még lehet mondani, hogy az X nyelvben nincs ilyen szó, Nem itt jelent meg egy cikk a "lefordíthatatlan szavakról"?
A 9. pontnál, abszolút értelemben valóban nincs régebbi nyelv, mert minden létező nyelvállapotnak volt előzménye, de a változás üteme szerint én legalábbis elfogadhatónak tartanám az újabb-régebbi nyelv meghatározást. Ha egy nyelvcsalád A nyelve egy egységnyit változott 300 év alatt, a B öt egységet, az A nyelv sokkal jobban hasonlít egy korábbi nyelvváltozathoz és ez alapján "régebbi". De csak így, viszonylagosan. Pl. az izlandi megőrizte (tudtommal) a kettős számot, ami archaikus vonás és ilyesmik.
36Krizsa2015. február 25. 17:11
@szigetva: " A közszláv ugyanis kifejezetten nyílt szótagú volt, majd később történt egy csomó szin- és apokópa ([i]-k meg [u]-k maradtak el, ma jereknek nevezzük ezeket), ez okozza a mai mássalhangzó-kapcsolatokat."
1. A nyelvészet KÖZSZLÁV fogalmának az általad ismert definicióját kérem.
2. Néhány, a magyarba bekerültnek számító szláv jövevényszó szláv eredetijét kérem.
"Ezen dőlne el, hogy a szláv szavak tömege „jövevény”-e a magyarban, vagy egyszerűen közös szavak."
Ez a kétkedés csak a Te nyelvészeti módszeredből fakadó álláspont, vagy a hivatalos „összehasonlító nyelvészetnek” is van olyan képviselője, aki foglalkozik az efféle kétségek megoldásával, vagy ott egyértelmű a „jövevényszavak” terminológia, és annak tartalma.
Idézek egy hivatalos álláspontot.
„A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.”
Én ezt nem úgy értelmezem, hogy a terminológia a „közösen használt szavak” – lenne, hanem inkább „jövevény” – értelmű meghatározásként.
39Krizsa2015. február 25. 17:35
@GéKI: Mivel a pusztán magyar szavakkal foglalkozó (szerintem is) amatőr "gyökösködés" megbukott,
de a különböző nyelveket összehasonlító GYÖKNYELVÉSZET csak az "én oldalam" - érdemben még senki nem foglalkozott az úgynevezett szláv jövevényszavak problémájával. Értsd: annak tagadásával, hogy jövevények volnának:-)))). Értsd: azt állítván, hogy ezek egyszerúen közös szláv-magyar szavak.
40GéKI2015. február 25. 17:39
Most kérek, mindenkit ne értsen félre, ebben nincs semmi „nagymagyarmánia” csak felhívnám a figyelmet a nyelvünk elképesztő sokszínűségére:
Micsoda fantasztikus különbség van a „bekerült – jövevény – közösen használt” – kifejezések tartamában.
Ahhoz, hogy „egy nyelven” – beszéljünk, szinte egy értelmező szótár kellene először ezekhez a kifejezésekhez.
Egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy mindannyian ugyanazt értjük rajta, pontosabban biztos vagyok benne, hogy nem.
"érdemben még senki nem foglalkozott az úgynevezett szláv jövevényszavak problémájával"
Ne haragudj, de ezt egyszerűen NEM HISZEM EL – nem azért mert hazugsággal vádolnálak, hanem azért nem, mert nekem, mint „logikusan gondolkodó laikusnak” ez egyszerűen „HIHETETLEN”.
Az én szakmámban a „legrosszabb esetre való méretezés” szabálya az olyan „ökölszabály” aminek a nem betartásáért börtön jár. Ezért ha valaki nem gondol végig legalább három - négy változatot mielőtt leír valamit, azt a szakma rövid időn belül kilöki magából.
A szlávok ismerték a málnát, és volt rá szavuk – a magyarok nem ismerték a málnát és átvették a megnevezésére használt szláv szót.
A szlávok ismerték a pálcát, és volt rá szavuk – a magyarok nem ismerték a pácát, és átvették a megnevezésére használt szláv szót.
A szlávok az egymásmellet álló házakra használták az ucca szót - a magyaroknak nem voltak egymás mellett lévő házaik, ezért amikor lettek, akkor átvették a szláv kifejezést.
Ez így rendben – vagy valami más magyarázatod van…
46szigetva2015. február 25. 18:42
@GéKI: Egy nyelv nem csak akkor vehet át egy szót egy másik nyelvből, ha a szó által leírt dolgot nem ismerik a beszélői. Sok magyar köszön ma úgy, hogy "heló", de nem azért, mert korábban ne tudott volna köszönni. De erről már volt szó itt a Nyesten, nézz utána.
47Krizsa2015. február 25. 19:16
@szigetva: A "van még ilyen" nem elég annak a bizonyítására, hogy a szláv nyelvek NE LETTEK VOLNA a múltban - és ne volnának ma is kifejezetten torlasztók.
Az ut-ca csak a tsz = c hozzáadásakor (ut-asz-a, kb. kis út), bővített szóban, és annak is csak a kiejtésében lesz ucca (hasonulás). A gyöknyelvészet azonban nem foglalkozik továbbképzett / ragozott szavakkal, csak a tő- és alapszavakkal.
Így csak két nyílt szótagú magyarba-jövevény(?) szláv szót adtál. ÚT: az orosz doroga = út, a héber derech = út. K/G hangváltozás.
Vas megyében a kényelmes úti- / munka- / tornacipő neve pedig már 6o évvel ezelőtt is DORKÓ volt.
Azt sem állította senki, hogy a szlávban ne lennének teljesen nyílt szótagú szavak IS. Vannak - csak kevés.
Nem válaszoltál erre:
A nyelvészet KÖZSZLÁV fogalmának az általad ismert definicióját kérem.
Köszönni százféleképen tudunk, így a „helo” átvételével csak változatosabb lett a nyelv, de az utcára nem használunk más kifejezést…a szinonmaszotar.hu sem ad semmit…
Ha már van kifejezésünk valamire, akkor az nem szorul ki végleg … biztos vannak kivételek is…
Az egyenes fadarabra rengeteg szavunk van, az hogy a pálca szláv szó lenne –nincs bizonyíték, de akár lehet is.
A málnára sajnos nem tudok „nyelvjárási vagy tájegységi szavakat.
Vagyis az eddigi érvek nem perdöntőek.. a vitatott szavak esetén. Tehet ha a Krizsa - vagy valaki más azt állítja, hogy e szavak eredetije magyar, - nem tudod megcáfolni.
49Krizsa2015. február 25. 19:38
@GéKI: Minden "túlélő" (talpraesett, állóképes ember, intézmény, szakma, stb.) mindig figyelembe veszi a számára legrosszabb eshetőséget is. Aki / ami nem veszi figyelembe és nem igyekszik kivédeni a legrosszabbat is, az vakon és süketen sétál.
50geo2015. február 25. 19:42
A bolga'roknak, u'gy la'tszik, eredetileg semmire sem volt szavuk.
51szigetva2015. február 25. 20:31
@Krizsa: „Az ut-ca csak a tsz = c hozzáadásakor (ut-asz-a, kb. kis út), bővített szóban, és annak is csak a kiejtésében lesz ucca (hasonulás).” Ahogy azt Móricka képzeli.
„A nyelvészet KÖZSZLÁV fogalmának az általad ismert definicióját kérem.” Dehogynem, csak nem jöttél rá, hogy a belinkelt oldalon ismertetett Old Church Slavonicra, az óegyházi szlávra gondoltam.
52Kormos2015. február 25. 20:36
@Krizsa: "A <van még ilyen> nem elég annak a bizonyítására, hogy a szláv nyelvek NE LETTEK VOLNA a múltban - és ne volnának ma is kifejezetten torlasztók." - Te mégis mit képzelsz magadról?! Nem gondolod, hogy majd Szigetva, vagy bárki más fog neked középszláv kurzust tartani! Ha gyártod az elméleteidet, már rég kutya kötelességed lett volna minden fellelhető anyagot átbújnod a szláv nyelvek történetéről, mielőtt bármilyen elmélettel is előugrasz. Akkor már rég tudnád, hogy bizony nem voltak a múltban "torlasztók". Szigetvának nem kötelessége feldolgozni neked a szláv nyelvtörténetet, mert azt már mások megtették, tőled meg kifejezett pofátlanság, hogy bármiféle ismeretanyag nélkül eredetelméleteket gyártasz. Ahhoz meg aztán tényleg vastag bőr kell, hogy azért legyen igazad valamiben, mert egy netes fórumon valaki nem posztol ki neked egy komplett közszláv anyagot. Leszel szíves utánanézni.
53Krizsa2015. február 25. 20:56
@szigetva: Nyelvtudományi Közlöny 19O5... "Mivel már most az óbolg. és a közszláv b-nek a magyarban..."
Az óbolgár sem nem "közszláv", sem nem a KM-beli szláv.
De jelzem, hogy nem a nevéről vitatkozunk, hanem hogy mennyire jellemzőek rá a mássalhangzó-kapcsolatok. Nem nagyon.
55Krizsa2015. február 25. 21:53
@szigetva: Nem tudod, hogy nincs benne? (Az angol változatban meg nyilván nem is lehetett magyar szó). A Wikipediát pedig biztos, hogy már régen átnéztem.
Az óegyházi bolgár különben is olyan többé-kevésbé műtermék, mint amilyen már a római kori latin is volt.
A magyarok csak a KM szlávból vehetettek át szavakat, vagy fordítva - adhattak át a szlávoknak.
A kérdés: mi a közszláv szó értelme?
A másik kérdés: mennyire torlasztottak a korabeli KM szláv szavak, jelesen pont azok, amiket a magyarba bekerülő jövevényszavaknak ismertek?
Az én válaszom, aki legalább 278 ilyet feldolgoztam - ERŐSEN torlasztanak. Példák: dvor = udvar, jarmo = járom, vnuk = unoka, sztol = asztal, vrabec = veréb, vrsa = varsa, brat = barát, styuka = csuka, csln = csónak (csolnak), stb.
56szigetva2015. február 25. 22:11
@Krizsa: Csakhogy vnuk < vъnukъ, vrabec < vorbь (az -ec gondolom kicsinyítő, de majd LvT megmondja), čln < čьlnъ. Azok a kis izék mind magánhangzók.
Amit már háromszor kérdeztem, azt nem kérdezem többet.
A KM-beli szláv nyelv(ek) időszámítás után kb. 8oo évvel - szerinted - nem (vagy csak kevéssé) torlasztottak. S csak azóta váltak erősen torlasztóvá.
Ezt az állítást próbáld bizonyítani (angol, német nyelven is olvasok).
Vagy irjál le 8-1O korabeli szláv szót (az ú.n. "jövevények" közül) fonetikusan. IPA jelekkel is lehet - max. némelyiket, ha nem ismerném, visszakeresem.
58szigetva2015. február 25. 22:48
@Krizsa: „A KM-beli szláv nyelv(ek) időszámítás után kb. 8oo évvel - szerinted - nem (vagy csak kevéssé) torlasztottak” Ilyet nem állítottam, tehát nem kell bizonyítanom. Azt állítottam, hogy a szláv nyelvek közös őse tele volt nyílt szótagokkal, nem volt „torlasztó”, később vált azzá. De ha egy kicsit is ismernéd a szláv nyelvek történetét (én is csak nagyon kicsit ismerem), akkor ezt tudnád. Az is árulkodó, hogy azt képzeled, „kis izén” a háčeket értem.
Nagyon „szakmázás” lett az esti beszélgetés, így nekem maradt egy kérdésem.
Mennyire egzakt az- az állítás - összehasonlító nyelvészeti alapon - ha a szakma kimondja, hogy egy szó szláv jövevény. Maradjunk a tegnapi példáknál: malica-málna, polica - pálca.
Vagy ez a megállapítás inkább többségi konszenzusos megállapítás, vagy is azért tartják „jövevénynek” mert a szakma – nyilván szakmai alapon - ebben állapodott meg.
Én ezt úgy értem, hogy ha „egzakt” akkor - nyilván összehasonlító nyelvészeti alapon – értelmetlen a kérdésfeltevés, hogy miért nem „menemény”, vagy „közösen használt”. Ha meg csak konszenzusos, akkor meg kell lenniük „kétkedőknek”, de a te szavaidból meg nekem úgy tűnt, ilyenek nincsenek, mert, hogy a „közös használat” – lehetőségét meg szerinted nem vizsgálta senki.
60Krizsa2015. február 26. 07:48
Nemcsak az én nemzedékem (4+4+egyetem: 5 évet), hanem még az utánam jövő is, kötelezően tanult oroszul. A lágy és keményjeleket (betűket) tehát mi az ötödik elemitől ismerjük.
A szláv nyelv ősének - amit az oroszok mai nemzedéke úgy tud (úgy tanulják az iskolában), szintén a KM volt az őshazája. Írásos emlék (magnófelvétel) azonban erről sincs. Ha pedig a hatalmas szláv nyelvcsomag minden népe egyszerre megzavarodott volna és mind áttért volna a torlasztó beszédre (de más nyelvek meg nem!), akkor annak valami közös OKA lenne. A szlávok beszédszervei hirtelen megváltoztak? Vagy az agyukban változott valami, de csak a szlávoknak? Ugye - ez képtelenség.
Az óbolgár (ha volt is ilyen nyelv) sem az óegyházi szláv.
Nem a közös műlatin-műangol szavakkal megtömött latin-eszperató.
Ami a mesterségesen kreált szavak tömegén kívü, többszörös, egymásutáni előljárókkal is meg lett fejelve:-))).
Másképp hogyan lehetnének az "angol" szavakon ugyanazok az előljárók, amik az oroszon?
A magyarázat és a példák sokasága a honlapomon, az "angol gyöknyelvészet" modulban található. Summa-summárum, az angol nyelv szavainak ÖTVEN SZÁZALÉKA - a mai napig folyamatosan gyártott műlatin. Az oroszban sokkal kevesebb van... s annak is megvan az oka. Az, hogy a gyarmatosító egyházbirodalom keleti impériuma - már az ókorban szétesett.
61Sultanus Constantinus2015. február 26. 08:25
@Krizsa: Szerintem próbálj meg elszakadni a mai szláv nyelvektől. Mondok én neked más példát: spanyol és portugál, közeli rokon nyelvek (ugyanúgy, mint mondjuk a cseh és a lengyel). A spanyol kifejezetten utálja a mássalhangzó-torlódásokat, olyannyira, hogy az európaiban még a művelt msh.-csoportokat is leegyszerűsítik (pl. actor [attor]), a mai portugál meg éppen ellenkezőleg: a hangsúlytalan /e/ szinte mindenhol kiesik, még a szó eleji /esC-/ (C = bármilyen mássalhangzó) csoportban is (pl. verdade [vrdád], perder [prdér], desculpe [dskulp] stb.) nem véletlen, hogy a hangzása egy szláv nyelvére jobban hasonlít ma, mint a legközelebbi rokonáéra. Szóval itt van neked két élő, ráadásul közeli rokon nyelv, ami tök más ebből a szempontból. Az ősükben, a latinban voltak ugyan msh.-torlódások, de az is sokkal jobban szerette a nyílt szótagokat, és az olyan csoportok, amelyek a mai európai portugálban a hangúlytalan /e/ kiesése miatt létrejönnek, tök ismeretlenek voltak még a latinban. Épp ezért van az, hogy inkább a portugál érti meg a spanyolt, mint fordítva.
@Sultanus Constantinus: A latin már az ókorban is a környező (etruszk és sémi) nyelvek összebarkácsolásából, művileg gyártott szavak tömege volt. Ez azt jelenti, hogy nem is volt olyan nép, amelyiknek latin lett volna az anyanyelve.
Szavait elsődlegesen a gyarmatosító egyházi adminisztrációval együtt érkező írásbeliség szórta szét. De csak ott, ahol az egyház hosszú időn át volt képes gyarmatosítani. A KM-ben például, bár ott voltak, nem volt erre képes.
A torlasztó-nem torlasztó, egymás mellett élő rokonyelvek általad felhozott példája lehet, hogy valamennyire hasonlít a szláv-magyar esetéhez. Én azonban, legalábbis minimum nyelvismeret nélkül semmihez nem szólok hozzá. Talán csak annyit, hogy szerintem mindig a torlasztó nyelv-változat az, amelyiknek ősibb (még latin-mentes) gyökerei voltak.
66szigetva2015. február 26. 09:37
@Krizsa: „Én azonban, legalábbis minimum nyelvismeret nélkül semmihez nem szólok hozzá.” Ehhez tartsd akkor lécci magad. Köszönjük!
67csakegyvélemény2015. február 26. 09:37
@Fejes László (nyest.hu): Rendben, nehéz (vagy lehetetlen) megmondani legtöbbször, hogy melyik nyelv vagy nyelvváltozat
távolodott el az alapnyelvtől jobban. De maradva a példámnál, ha egymás mellé rakjuk az izlandi-t és az angol-t, az előbbire szerintem mondható, hogy ősibb állapotot őrzött meg, mind a nyelvtan, mind a szókincs terén. Feltételezem, mert ott északon nem történt annyi történelmi-társadalmi kavarodás, mint az angol nyelv beszélői körül és most olvasom 'Hutterer Miklós: Germán nyelvek' c. könyvében, hogy az izlandiak tudatosan is törekedtek a szókincs saját forrásból való újítására. Ez sajnos kivitelezhetetlen, de eldöntené a kérdést, hogy mondjuk egy 1000 évvel ezelőtti germán nyelvet beszélő ember a mai angolból vagy az izlandiból értene-e többet.
A másik, hogy ha a kezdetét nem is látjuk a nyelveknek, vannak fordulópontok vagy korszakok a nyelv alakulásában, amikortól már nem azonos a korábbi önmagával vagy az alapnyelvvel. Mikor kialakulnak a jellegzetességei. Erre még lehet mondani, hogy megfoghatatlan meghatározás, de pl. az 5. században már beszélhetünk önálló magyar nyelvről, ugyanez nem mondható el mondjuk a franciáról, a spanyolról, az angolról és a legtöbb európai nyelvről.
Hát, a szókincs terén azt, hogy "csak kulturális különbségre megy vissza" a különbség, nem tartom erős érvnek, mert a szókincs különbségeinek a nagy része "csak kulturális különbségen" alapul.
Egy rokonsági terminust el lehet magyarázni más szavakkal, de ha ennek nincs akkora jelentősége a másik nyelvközösség kultúrájában, nem fogja érezni a szó jelentőségét.
Vagy ha csak máshogy alakul a szókincs, akkor is. Mondjuk ha egy nyelvben van szó a selyemszerű mozgásra, "továbbselymezett a folyosón", körülírhatom de az nem ugyanaz, mintha létezik egy bevett, mindenki által ismert szó erre.
68Fejes László (nyest.hu)2015. február 26. 12:04
@csakegyvélemény: „az izlandiak tudatosan is törekedtek a szókincs saját forrásból való újítására” Tehát távolodtak az eredeti nyelvtől, csak más irányban.
„de eldöntené a kérdést, hogy mondjuk egy 1000 évvel ezelőtti germán nyelvet beszélő ember a mai angolból vagy az izlandiból értene-e többet” Nem döntené el a kérdést. Egy honfoglaláskori magyar sem érti jobban, hogy irodalom, mint azt, hogy literatúra.
„ amikortól már nem azonos a korábbi önmagával vagy az alapnyelvvel” Az ilyen korszakolást a nyelvészek teljesen mesterkélten tűzik ki, általában nem is a nyelv változásai, hanem a kutathatóság szempontjai alapján.
„az 5. században már beszélhetünk önálló magyar nyelvről, ugyanez nem mondható el mondjuk a franciáról, a spanyolról, az angolról” Ez csak önkényes terminológiai kérdés. Olyan, mintha azt mondanád, hogy ha Budapesten átmész egy hídon, az nem ugyanaz, mintha Esztergomból mennél át Párkányba, mert akkor mégiscsak egy másik országban vagy...
„nem tartom erős érvnek, mert a szókincs különbségeinek a nagy része "csak kulturális különbségen" alapul” Éppen ezért érdektelen nyelvészeti szempontból.
„ ha ennek nincs akkora jelentősége a másik nyelvközösség kultúrájában, nem fogja érezni a szó jelentőségét” A jelentősége nem is nyelvészeti kérdés.
„ de az nem ugyanaz” Éppen annyira nem ugyanaz, mint a fenti hidas példában.
69LvT2015. február 26. 12:04
@szigetva: >> (az -ec gondolom kicsinyítő, de majd LvT megmondja) <<
Az <-ec> – amely az „időszámítás után kb. 8oo évvel” még <-ьць> alakban íródott, azaz /-ĭcĭ/ ejtésű volt – itt valóban kicsinyítő képző.
70Sultanus Constantinus2015. február 26. 13:05
@Krizsa: "A latin már az ókorban is a környező (etruszk és sémi) nyelvek összebarkácsolásából, művileg gyártott szavak tömege volt."
Olyan nyelv aligha létezik, amely ne vett volna át szavakat, elemeket más nyelvekből. Nem értek a sémi nyelvekhez és az etruszkhoz, de abban biztos vagyok, hogy azokban is voltak/vannak más nyelvekből átvett ("összekorbácsolt") szavak, legfeljebb nem tudhatjuk, hogy honnan vették át őket. A görögöt viszont kihagytad: mivel az ókori Rómában a görög volt a műveltség nyelve (ahogy később a latin a Birodalomban), a latinban elsősorban a görög jövevényszavak vannak a legtöbben, mint a sémi és az etruszk. Etruszk jövevényszóról én egyről tudok (ami nem jelenti, hogy nincs több), az pedig a "persona" ('álarc' > 'színész, szereplő' > 'személy'), ill. a "-na" képző.
Csak megköszöni, tudom a linket... ezt még én is megértettem...
Ezek szerint vannak még néhányan, akik tudnak a "laikus érdeklődők" számára is érthetően írni, nyelvészeti témában is ... És ettől nem lesznek kisebbek…
72tenegri2015. február 26. 14:08
@GéKI: "Ezek szerint vannak még néhányan, akik tudnak a "laikus érdeklődők" számára is érthetően írni, nyelvészeti témában is"
Mielőtt félreértenél valamit: a belinkelt írás szerzője - az írása alapján - pontosan ugyanolyan "laikus érdeklődő" mint te.
73Krizsa2015. február 26. 14:32
@Sultanus Constantinus: Dehogy hagytam ki:-) Az etruszk nyelvet (magaskultúrát) pont a görögből származtatják, hogy magától az se keletkezhetett. Hát akkor én inkább etruszknak nevezem, mert mégiscsak az volt a rómaiak talpa alatt.
A görög szavak meg természetes módon mászkáltak oda-vissza egymás között a héberrel... Nagyon élvezetes volt, amikor a görögbe átment és onnan vissza is jött, furcsán hosszú héber szavakat találtam. A héber alig ragoz - hát ezek a görögben lettek továbbragozva, aztán csak hazajöttek.)
Úgyhogy tényleg mindent számításban vettem.
Azám, csak érdekes módon, ahol az egy-házas latin nyelvgyártás, az "adót-fizetsz-kultúriparral" együtt megjelent, ott semmi nem maradt a múltból. A magyar rovásírásból sem, hát az etruszk nagykultúrából hogy maradhatott volna? A barcelonai rovásnak se tudjuk, miféle nép lehetett az előzménye - biztos a szél fújta oda.
'Élen járt ebben a szlovák származású Kniezsa István (1898-1965) nyelvész, aki Melich János és Gombocz Zoltán nyomdokain járva, tömegével fedezte fel „a magyar nyelv szláv jövevényszavai”-t. '"
**
Ha-ha-ha!!!!!
És ezt leírja egy olyan, akit Bilecznek hívnak! :)) Uram, az Ön neve is szláv! (Pszt, a Melich is szlovák név ám, bezony :) )
76bilecz2015. február 26. 15:44
@bloggerman77: A Bilecz név megértéséhez még egy kicsit fejlődnöd kell! Se nem "fehér" és az -ec végződés se az, amiről itt már szó volt. :)
Semmi nem viccesebb a magyarkodó magyarónok unokáinál, ahogy az őssumér-szittya ősökről álmodoznak, és jól láthatóan nincsenek tisztában pl. a nyelvrokonság fogalmával (sem...)
A nádorispán, nádor latinul comes palatinus, a palota ispánja, aminek - hogy, hogy nem - szláv fordítása az udvar (itt királyi udvar) ispánja, na dvor zupan (szó szerint ispán az udvarnál) formában.
Ennyit a nadír vagy milyen szanszkrit rokonításodról.
78bilecz2015. február 26. 16:07
Nem vagyok se nyelvész, se történész. Esszéket írok egyes nevek eredetéről. Ízelítő, meg infó a nevem értelmezéséhez:
Itt ráadásul a magyar átvehette volna a német graf szót is de nem, a zupan-t adaptáltuk. A comes-ek a keleti frank palotagrófokkal voltak azonosak - és mégis nem német, szláv alak lett átvéve, mint pl. a megye (mezsgye - "határ" - azaz a várispánság határa) esetében is.
A szláv alak átvétele azért történhetett, mert a Szent István kori "német" jövevény nemzetségek a Német-római Birodalom szláv nyelvterületéről érkezhettek.
81bilecz2015. február 26. 16:46
@LvT: 10 évvel ezelőtt még én is így gondoltam. De utána jártam! Nem így van! Ebben a témában már találkoztunk. Nem osztom (bár ismerem) a véleményét! Remélem, nem haragszik meg érte!
82bilecz2015. február 26. 17:01
@bloggerman77: Hitedben nem akarlak megingatni. Az írásomban azonban tények is vannak!
83Sultanus Constantinus2015. február 26. 18:09
@Krizsa: Csak éppen az etruszk nem indoeurópai nyelv, így a göröghöz nem sok köze van.
Mennyire egzakt az- az „összehasonlító nyelvészeti állítás” - ha a szakma kimondja, hogy egy szó szláv jövevény. Maradjunk a tegnapi példáknál: malica-málna, polica - pálca.
Vagy ez a megállapítás inkább többségi konszenzusos megállapítás, vagy is azért tartják „jövevénynek” mert a szakma – nyilván szakmai alapon - ebben állapodott meg.
Én ezt úgy értem, hogy ha „egzakt” akkor - nyilván összehasonlító nyelvészeti alapon – értelmetlen a kérdésfeltevés, hogy miért nem „menemény”, vagy „közösen használt”. Ha meg csak konszenzusos, akkor meg kell lenniük „kétkedőknek” – mint ÖN.
Ön viszont bevallottan – mint jómagam - sem nem nyelvész, sem nem történész. Ha „szakmai kétkedők” nincsenek – a @Krizsa is valami effélét mondott - az egy kicsit gyanús – mármint ránk nézve „laikus érdeklődőkre” – mint mi, hogy akkor lehet, hogy mégis csak a szakmának van igaza.
85bilecz2015. február 26. 19:27
@GéKI: Sajnos nem tudok "nyelvész" választ adni. Ezt a kérdést már Horger A. is vizsgálta. Én, a Bilca és a Bileca neveknél találkoztam ezzel a "ténnyel". Nálam a Bél és a beleg jelentésbeli hasonlóság a mérvadó. Az egyik az "úr" a másik a "jel" és mindegyik a törökös nyelvek szerinti értelemben. Szerintem elsődleges volt a málna és a pálca (helyneveknél példa: Belc) és ez "szlovákosodott". De én nem általánosítok, csak bizonyos "marker" szavakkal foglalkozom. Azt viszont látom, hogy valami baj van a hangrendi törvényekkel. (A végkövetkeztetések sokszor nem logikusak, a magyarázatok erőltetettek, mint a nad dvor zsupán!)
1. 6000 évnél régebbre nincs össz. nyelvészet. A magyarázatok már humbug (hazudozás): "mert nincsenek írásos..." Ne tessék humorizálni. A finnnek a legrégibb, 400 éves az írásuk, de az összes többi finnugor (minusz magyar) byelvnek 200 éves sincs, vagy már élő lélek sincs. Passz, tudománytalan.
2. A hivatalos nyelvészet szerint nem az számít, hogy akárhány EZER a hasonló szó, hasonló értelemmel két nyelv között, hanem CSAK az, hogy milyen hangok változnak pl. finntől-magyarig "szabályosan".
A finnben a mai napig nincs meg a magyar msslh. állomány egyharmada. Tehát nincs értelme a szabálynak. Passz, tudománytalan.
Ami a finnből "szabályosan" változik a magyarral szemben, MINDAZ, de gyakran még pontosan ugyanazoknál a szavaknál is, ugyanúgy változik a finn-héber összehasonlításakor.
Ezt átvizsgáltam többszáz finn-magyar-héber szóra. Egy részük NEM is rokonszó a magyarral - de IGEN, rokonszó a héberrel.
A finn szavak más része mindkettőnek rokonszava. Passz - tudománytalan. A héber viszont nem "finnugor nyelv", és különbözü nyelvcsaládokat nem hasonlítanak össze. Miért nem??? Csak.Passz, tudománytalan.
****
Az összehasonlító gyöknyelvészet első közelítésben csak a TŐ és KÉTSZÓTAGÚ alapszavak 1-3 mássalhangzós vázait veszi vizsgálat alá. Ezután akkor tartja rokonszavaknak a különböző nyelvek szavait, ha a kipécézett szónak mindkét nyelvben minél gazdagabb SZÓBOKRA is van. (Jelentősebb szóbokraik azonban csak a gyöknyelvekben vannak).
Ha a szóbokrok értelmei mind visszavezetnek az alapszóhoz, ebben az esetben kipécézett szó valóban és tévedhetetlenül rokonszó a két nyelvben. Tehát a gyöknyelvészetben egyetlen rokonítás 8-8O... szó egybevetésén alapul. SOHASEM egy szón, ilyen nem létezik.
Van még tucatnyi fő- és sokszáz egyéb szabályunk. A tévedést a matematika (statisztika) tökéletesen kizárja.
Hogy mindez MITŐL alakult így az emberi beszédben (szerintem a természeti hanghatások utánzása miatt) - már ez is csak mellékes kérdés. AKÁRMITŐL, tény, hogy így van és kész.
87szigetva2015. február 26. 19:40
@bilecz: „Szerintem elsődleges volt a málna és a pálca (helyneveknél példa: Belc) és ez "szlovákosodott".” És a szlovákból került az összes többi szláv nyelvbe is, ugye?
88Krizsa2015. február 26. 19:52
@Sultanus Constantinus: Ismerem a feltételezéseket, hogy az etruszk kultúra "magyarféle", vagyis flektált alapszavakat RAGOZÓ nyelvűek műve lehetett.
De amíg nem kapok KETTŐSZÁZ holtbiztosan helyesen kiolvasott etruszk szót, addig ezt a feltételezést csak "esetleg lehetségesnek" tartom - és ezzel nekem nincs mit kezdenem.
Amíg nem kapok KETTŐ EZER holtbizosan... stb. etruszk alapszót, addig nem tudom azt mondani, hogy "igen, valószínű".
A "biztos, hogy az etruszk" egy magyarféle (értsd: flektált alapszavakat ragozó) nyelv volt - megállapításához nekem kb. ÖTEZER etruszk tő- és alapszó kellene.
89bilecz2015. február 26. 20:12
@GéKI: Sajnos nem tudok "nyelvész" választ adni. Ezt a kérdést már Horger A. is vizsgálta. Én, a Bilca és a Bileca neveknél találkoztam ezzel a "ténnyel". Nálam a Bél és a beleg jelentésbeli hasonlóság a mérvadó. Az egyik az "úr" a másik a "jel" és mindegyik a törökös nyelvek szerinti értelemben. Szerintem elsődleges volt a málna és a pálca (helyneveknél példa: Belc) és ez "szlovákosodott". De én nem általánosítok, csak bizonyos "marker" szavakkal foglalkozom. Azt viszont látom, hogy valami baj van a hangrendi törvényekkel. (A végkövetkeztetések sokszor nem logikusak, a magyarázatok erőltetettek, mint a nad dvor zsupán!)@szigetva: Ha együtt málnáztunk a Kaukázuson túl, akkor lehet. :) "др.-инд. maґlas, maґlam "грязь, нечистоты", malinaґs "нечистый, черный", греч. mљlaЇj "черный"," -- M. Vasmer Szótárában.
Köszönöm – Én egy kicsit „lassú vagyok” – mert az olvasottaknak „utána kell néznem”.
A kérdéseimmel legfeljebb a „katalizátor” vagy „Lucifer” szerepét tudom felvállalni, de érdeklődve olvasok minden tisztességes választ. Azt meg kifejezetten díjazom ha valaki bevállalja „korlátait”.
91bilecz2015. február 26. 20:34
@szigetva: Itt találsz "pálkát" is: Слово: паґлка,
@bilecz: Ha valakit meglepne, hogy miért idézek Max Vasmertől, a válaszom az, hogy a szláv jövevényszavaink eredetét itt lehet legrészletesebben megtalálni. A 20. századi magyar nyelvészek szerintem kissé elkényelmesedtek (a korábbiakhoz, pld. Bálint Gáborhoz képest) és az árpád-kori helyneveink eredeztetésénél megálltak a személyi eredetnél, a szláv nyelvben is fellelhető magyar szavaknál pedig a szlávnál, ahelyett, hogy végigelemezték volna az összes fellelhető forrást. A szláv nyelvészek ezt kénytelenek voltak megtenni, mert a magyart nem fogadhatták el (a nyilvánvaló kivételektől eltekintve). Csak a végkövetkeztetésük sántít, mert a történelmi tények nem igazolják náluk a nyelvi "elméletüket"!
Ha egy szó pl. türk eredetű, de a szlávból került a magyarba, akkor az szláv jövevényszó :)
Amúgy vicces, hogy mennyire nem tudsz kibékülni a sajt őseiddel, a Google-ba beírod, hogy Bilets (angol átírásban a neved) akkor egy csomó emberre jön ki találat, akik - ukránok. :)))))
Az általad felsorolt „összehasonlító nyelvészet kritériumai” nekem így elsőre elég gumiszabályoknak tűnnek, de ha semmi mást nem is, azt már megtanultam az itt eltöltött rövidke idő alatt, hogy az én „racionális természettudományos agyam” – kicsit másképpen működik, mint ami a „humán tudományokhoz” szükségeltetik. Ezért a hallottakat megpróbálom egy kicsit „rágcsálni” mielőtt „elhirtelenkedném” – a megértésüket.
Viszont valahol olvastam egy igen érdekes mondatot:
„A türk és indoiráni nyelvek – jelentős hatást gyakoroltak a magyar nyelv szókincsére. Viszont a lexikai kölcsönzésekkel élesen szembeállítható az a tény, hogy a nyelv szórendjére, és nyelvtanára, ezen idegen nyelvek alig gyakoroltak hatást.
Jómagam, ezt a mondatot valamiféle megerősítésnek éreztem, a „jövevényszavak” értékelésében meglévő „ellenérzéseimnek”. De mintha ez ellentmondana a Te „gyöknyelvészeti” téziseidnek. Persze ha félreértettem valamit ..bocs...megvan az esélye…
„Csak a végkövetkeztetésük sántít, mert a történelmi tények nem igazolják náluk a nyelvi "elméletüket"!”
Ez eléggé egybeesik a Helsingin Sanomat – nak, Adam Hyllested doktori értekezéséhez írt cikkének állításával:
„A cikk azt állítja, hogy az összehasonlító nyelvtudománynak politikai dimenziója is van: a saját nép felsőbbrendűségét hangsúlyozza. Ezzel a politikai dimenzióval hozza összefüggésbe a cikk azt is, hogy a finnugor nyelvek sokat kölcsönöztek az indoeurópaiakból, a finnugorok kultúráját és technológiai szintjét elmaradottabbnak tartották.”
Géki: A „gumiszabályt” nem értem: 1. bármeddig nyújtható, vagy ellenkezőleg, 2. a szakítószilárdság úgyis határt szab neki? „Humán agyat” nem – csak tudományos kritériumokat ismerek.
A további gondolatmenetet a 86. hozzászólásom előzi meg. „NYELVTANOK”, 2000 évvel ezelőtt, még csak archaikus (egészen más) formában léteztek, és még így is csak a bő írásbeliséggel jellemzett nagykultúrákban. A nyelvtanok bevonása a 3-4000 ezer évnél régebbi ÉS „államszervezet” nélküli populációk nyelvének vizsgálatába – tudománytalan. Az archaikus nyelvtani sajátságokat azonban a hivatalos nyelvészet még soha nem kutatta – nem ismeri).
A szavak kialakulása. A legősibb, de ma is használt hangcsomagok még NEM szavak, hanem „elvont fogalmak” voltak. A nyelvtanokat megelőző beszéd pillanatfelvételeket: tájképet, indulatot, akciókat, életszükségletek lelőhelyét, stb. hangosított ki. A beszéd az emberi fajnak a külvilágról szerzett, genetikusan beírt tapasztalatait kiabálta, locsogta (víz), morogta, sustorogta vissza – aminek semmi köze nem volt a populációk geográfiai közelségéhez. (Nem kellett sehonnan átvenni őket). Látásközelben az élőlény gesztikulál is, de a hangos beszéd pont nem a látásközelre, hanem az információ továbbvitelére, közlési lánc kialakítására szolgált. Az információ azonnal elkülönül a megfigyelés idejétől és helyétől. (Értsd: a beszélő legtöbbször nem arról beszél, amit JÉ! ott és abban a pillanatban észlel.)
Összefoglalom: nincs értelme feltételezni, hogy a legősibb tő- és alapszavak (a legrövidebb hangcsomagok) külön alakultak volna ki a nyelvekben. Nincs értelme feltételezni azt sem, hogy ezeket valahonnan valahova „át kellett adni”.
***
A ma ismert, bármilyen jellemzők által behatárolt nyelvek kialakulásának kronológiájuk VAN. A biztosan „friss” (pl. törökféle, modern szláv, újlatinok, angol, német, stb. nyelvek garantáltan újkoriak – minimum évezredekkel fiatalabbak, mint a gyöknyelvek. (Ehhez ismerni kell a gyöknyelv definícióját.) Tehát az alapszókincset tekintve (ehhez az alapszókincs definicióját kell ismerni) nincs értelme egy gyöknyelvnek a „friss nyelvekből”, vagy akár egymásból! átvett „jövevényszavairól” beszélni.
101csakegyvélemény2015. február 27. 07:36
@Fejes László (nyest.hu): "Tehát távolodtak az eredeti nyelvtől, csak más irányban" Ha egy nyelv lecseréli a szókincsének a nagy részét, mint az angol, illetve az alapnyelv szavaiból alkotja újjá, mint az izlandi, ott nem csak a változás irányáról, hanem a mértékéről is van szó. Mindegy, hogy a nyelvészetnek nincs módszere a mérésére, az egyikre nyelvre az anyukája sem ismerne már rá, a másikról pedig nem nehéz kitalálni, hogy honnan jött.
"Nem döntené el a kérdést. Egy honfoglaláskori magyar sem érti jobban, hogy irodalom, mint azt, hogy literatúra" Nyilván, mert homályos lenne számára a fogalom (bár kevésbé elvont fogalmaknál a már számára ismert szótőből kikövetkeztetheti), de ha egy számára ismerős világot bemutató szöveget kellene megértenie, nem kétséges, hogy az általam hozott példából az izlandit vagy angolt értené jobban, mondjuk egy teuton lovag (jó, az csak 7-800 év). Te írtad, hogy a kulturális különbség nem nyelvészeti kérdés, akkor összpontosítsunk az utóbbira.
Ezzel ellentétben a fordíthatóságnál nem kis szerepe van a kulturális különbségeknek, így itt nem lehet kijátszani az adut, hogy "ez nem nyelvészeti kérdés".
A nyelvkorok önkényes tagolásáról: az angol a normann kor során alapvető változáson ment keresztül, ez már nem csak terminológiai kérdés, vagy önkényes korszakolás. Azért olyan az angol amilyen, mert akkor bizonyos hatások érték. Az sem önkényes időpont, hogy a magyar elődjét beszélő emberek elváltak a nyelvrokonok őseitől, ez tette lehetővé az önálló fejlődését.
102Fejes László (nyest.hu)2015. február 27. 08:17
@csakegyvélemény: „Mindegy, hogy a nyelvészetnek nincs módszere a mérésére, az egyikre nyelvre az anyukája sem ismerne már rá, a másikról pedig nem nehéz kitalálni, hogy honnan jött.” Ha a felismerhetőség és fel nem ismerhetőség között éles különbség van, azt nyilván lehet mérni. Csakhogy ez az éles különbség (pl. az angol és az izlandi vonatkozásában) csak a te fejedben létezik, fogalmunk sincs arról, mit szólna egy ezer évvel ezelőtt élt izlandi vagy angol nyelvének mai változatához.
„ Nyilván, mert homályos lenne számára a fogalom” Miért, szerinted mire alkotnak az izlandiak új szavakat?
„Ezzel ellentétben a fordíthatóságnál nem kis szerepe van a kulturális különbségeknek, így itt nem lehet kijátszani az adut, hogy "ez nem nyelvészeti kérdés".” Ki mondta, hogy a fordíthatóság mindig nyelvészeti kérdés?
„az angol a normann kor során” A „normann kor” nem nyelvészeti terminus.
103csakegyvélemény2015. február 27. 22:01
@Fejes László (nyest.hu): Jó, akkor mindketten fogjunk egy óangol, egy mai angol és egy izlandi nyelvtant és egyenként számoljuk meg az igei és névszói ragokat. Az elég jól mérhető, hogy az angol alaktan csontig lecsupaszodott, ezzel szemben az óangol és az izlandi gazdag ige- és névszóragozással rendelkezik, megkülönböztetett nyelvtani nemekkel, erős-gyenge ragozással, ragozási osztályokkal. Az utóbbi két nyelvben alany, tárgy, birtokos és részes eset található, többes számban külön ragokkal, mint a latinban. A határozott névelőnek, a személyes-, a mutató-, a vonatkozó-, birtokos-, a kérdő névmásoknak szintén külön alakjai vannak szám, nyelvtani nem és eset szerint. A mai angolban a személyes névmásnál maradt meg néhány alakváltozat. Az izlandinak is vannak újításai nyelvtan terén, pl. a határozott névelő a szavak végére jön, de az alaktan terén így is sokkal közelebb van az óangolhoz, mint a maihoz, láthatólag.
"Miért, szerinted mire alkotnak az izlandiak új szavakat?" De az új szavak új fogalmakat jelölnek és ugye a kultúra változásait kizártuk a nyelvi szempontok megítélésénél. De hagyjuk ezt az időutazós dolgot. Gondolom az angol szókincs esetében is elég jól mérhető, hogy hány százaléka germán, latin, illetve egyéb eredetű. Az angol ebből a szempontból is jobban eltávolodott germán gyökereitől.
"A „normann kor” nem nyelvészeti terminus" Valóban, legyen középangol kor, bár a "normann kor" többet elárul a nyelvet ért hatásokról. De nem ez lett volna a lényeg, hanem, hogy a nyelvek tagolása nem mindig önkényes, bizonyos időszakok meghatározóbbak a nyelv változásában, pl. az angol ennek az időszaknak a végére nyerte el maihoz már hasonlító formáját.
A 4.-as pontnál a cikk utal rá, hogy a lefordíthatatlanság csak legenda, mert a nyelveknek megvan a lehetősége, azaz a nyelvi eszközeik, hogy szükség esetén lefordítsák az adott fogalmat. De sok fogalom nem a nyelvtani különbségek miatt nem fordítható pontosan, vagy nem elég hatásosan, hanem mert a célnyelv beszélői között a fogalomnak nincs jelentősége, vagy értelmezhetetlen, vagy sokkal több szó fejez ki egy fogalmat, apró különbségekkel a cél vagy a kiinduló nyelvben. Ha szó szerint lefordítok valamit, aminek nincs jelentősége vagy értelme a célközönségnek az felér azzal, mintha nem fordítottam volna le, ezért egyszerűsítenek sokszor fordításnál vagy hagynak ki részeket. Ilyen alapon van, „amit nem lehet lefordítani”.
